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朝日新聞
男3人を死体遺棄容疑で逮捕 名古屋の女性拉致殺害事件

+ + + + + + + + + +
 岐阜県瑞浪市の山林から女性の遺体が見つかった事件で、愛知県警は26日、自首した男ら3人を死体遺棄の疑いで逮捕した。容疑を認めているという。殺害への関与も認める供述をしており、県警は強盗殺人事件とみて特別捜査本部を設置した。3人は犯罪を目的とした人が集まるネット上のサイトで知り合い、「金を奪う目的で力の弱い女性を狙った。誰でも良かった」と供述しているという。

 逮捕されたのは住所不定、無職川岸健治(40)▽愛知県豊明市栄町西大根、新聞勧誘員神田司(36)▽名古屋市東区泉1丁目、無職堀慶末(32)の3容疑者。

 遺体は名古屋市千種区春里町2丁目、会社員磯谷利恵さん(31)とわかった。

 調べでは、3人は25日午前4時ごろ、岐阜県瑞浪市稲津町小里の山林に、磯谷さんの遺体を遺棄した疑い。24日午後10時ごろ名古屋市千種区自由が丘の路上で磯谷さんを拉致し、25日午前0時ごろ愛知県愛西市の国道沿いにある駐車場で殺害したと供述しているという。磯谷さんから数万円を奪い、3人で山分けにしたとも話しているという。

 3人は事前に犯行の打ち合わせをしていたが、サイトで知り合うまで面識はなく、素性を知られないように川岸容疑者は「山下」、堀容疑者は「田中」と、それぞれ偽名を名乗っていたという。神田容疑者は、昨年9月から朝日新聞の販売所が業務を委託したセールス会社に勤務していた。

 犯行後の25日午後1時半ごろ、川岸容疑者が県警の総合当直に通報し、事件が発覚した。

 磯谷さんの遺体は25日午後7時10分ごろ、川岸容疑者の供述通りの場所で見つかった。服は着たままで、顔の全体が粘着テープでぐるぐる巻きにされていた。





上記時期に関して、朝日新聞広報部に電話しました(03-5540-7616)。

まずは年配の男性。


25 例の朝日新聞関係者の名古屋の殺人事件なんですけど、社としての責任をお聞かせください
朝 今回の問題につきましては、朝日新聞の販売店が委託した会社の従業員が重大な問題を犯したと言うことで、真に遺憾に感じております
25 朝日新聞とは別会社ということを強調しているということですね
朝 そういうわけではないのですが、朝日新聞とは直接は関係ないということですね
25 でも、従軍慰安婦問題で「関与したのだから日本の責任だ」と主張されていたのですから、今回のような関与でも朝日新聞本体の責任ですよね
朝 そうは思わないです
25 何故ですか
朝 ご意見は承りました
25 意見をお伺いしたいのですけど
朝 直接的には責任はないです
25 他人に厳しく、自分に甘くですね
朝 では、失礼します
25 もしもし
朝 ・・・・・・
25 もしもし?
朝 ・・・・・・


受話器を放置した状態らしい。
再度電話。
別の年配の男性。


25 名古屋の事件について社としての見解をお聞かせください
朝 (朝日新聞本体とは別であることの長い説明)・・・なのですが、社としては今後そういう者が出ないように管理をしっかりしていきたいと思っております
25 朝日新聞本体には直接的な責任はないということですね
朝 ・・・・直接には管理不能ですからね
25 しかし、従軍慰安婦問題で、「関与したのだから日本の責任」と主張されていたわけですから、今回の問題に関しても同様に「関与したのだから朝日新聞本体の責任」とならないとおかしいですが
朝 私はそうは思わないですが
25 その理由をお聞かせください
朝 日本は国家権力ですよね。一方で、朝日新聞は一民間企業にすぎません
25 マスコミも権力ですけど
朝 私どもはそうは思いません
25 第四の権力って言われてるでしょ
朝 そのように言われる場合もありますが、私どもは一般的にそう思っておりません
25 日韓関係や日中関係など、国際関係に影響を与える言論機関は権力者ですよ
朝 私どもは単なる一民間企業です
25 都合のいい時だけ一民間企業ですか
朝 ・・・
25 そもそも慰安婦問題と言うのは1990年代初頭に・・(以下省略。朝日の当初の主張と近年の論調が変化してきていることを指摘)。で、嘘がばれてきたら内容を勝手にシフトして「それでも日本の責任だ」というのは卑怯ですよ
朝 ちょ、ちょっと待ってください。私どもの話も聞いていただけますか
25 どうぞ
朝 今回の事件はですね、朝日新聞の販売店と言うのがあります。これは朝日新聞とは別の会社で、子会社と言うわけでもありません(以下省略。今回の事件と朝日新聞本体が如何に関係ないかを説明)
25 一般論としてその主張は理解できるんですけど、慰安婦問題で無理矢理日本と結びつけて日本の責任を主張していた朝日新聞は、そういう言い訳は許されないのではないか、というお話です
朝 ・・・ちょっと待ってくださいね。ここは部署が違うので他にまわします
25 (最初に言えよと思いつつ)じゃ、担当部署にまわしてください
朝 もしもし(20~30代の女性に代わる)
25 名古屋の事件に関して、社としての見解をお聞かせください
朝 今回の事件は朝日新聞と取引のある販売店が委託(同様に以下略)。今後はこのような者が出ないようにしたいと思っております
25 先ほどの方からも同じようなお話を伺っておりまして、一般論としては朝日新聞のコントロールが利かない人間の行為だから朝日新聞に直接の責任はないというお話はわかるんですけど、慰安婦問題に関して、「拉致してくるような悪徳買春業者がいるから取り締まれ」と通達を出していた日本軍に関して、この通達を持って「日本軍の関与だ」と主張していた朝日新聞は、そのような「今後そういう者が出ないようにする」という表明自体が今回の犯罪に対する関与と解釈するべきだと思いますが
朝 ・・・・
25 意味分かりますか?(再度分かりやすく説明)
朝 ・・・・
25 どう思いますか?
朝 ご意見は承ります
25 いえいえ、あなたのご意見をお伺いしたいのですが
朝 ・・・・
25 ああいう無理なロジックを展開する前に、自分達が同じロジックで責め立てられたら困るということを何で考えないんですかね
朝 ・・・・
25 慰安婦問題で日本を追及する人たちって、自分が当事者になったら逃げ回るんですよ。恥ずかしくないですか?
朝 ・・・・
25 又市幹事長の女性問題が報じられましたよね
朝 はい
25 あの問題で、又市事務所に電話したんですよ。そしたら「事実無根だ」と
朝 ・・・・
25 「でも、事実だろうがなかろうが、被害者が訴えているのだから謝罪すべきだ」と提案しても、拒否されるんですよ
朝 ・・・・
25 ベトナム戦争に参戦した韓国軍が、現地のベトナム人女性をレイプして、私生児がたくさんいることはご存知ですか?
朝 知らないです
25 そういう事件があったんですけど、これに関して韓国のメディアは「従軍慰安婦は日本軍による組織的な犯行だが、ベトナムの事例は個人と個人の問題だ」と主張してるんですよ
朝 ・・・・
25 みんな逃げ回るんですよ。おかしいでしょ
朝 ・・・・
25 なんで朝日新聞は捏造ばかりするんですか?
朝 何のことですか
25 今お話した慰安婦問題ですよ。あと、在日の強制連行説とか
朝 ・・・・
25 「在日は強制連行されて仕方なく日本に住んでる」という記事を朝日新聞は書き続けてきましたよね
朝 ・・・・そういう主張を記事にしたことはあるかもしれません
25 「朝日はそういう主張を紹介しただけで、朝日自身の主張ではないので責任はありません」ってことですか?酷いですね
朝 ・・・・
25 世の中には色々な情報がある。その中から信頼性のあるモノをピックアップして記事にするのがマスコミの仕事じゃないんですか
朝 ・・・・じゃ、一人も強制連行はいなかったんですか?
25 一人いたら、「我々全員強制連行の被害者だ」と主張するのはアリですか?
朝 ・・・・
25 強制連行っちゅーのは徴用の拡大解釈ですけど、それが理由で日本に残っている人は恥ずかしくて「強制連行された」なんて言わないですよ。自分の意思で残ったんだから。不法入国で来た人が、自分の来歴を隠すために「強制連行された」と主張してるんです
朝 ・・・・
25 話を元に戻しますけど、そういうダブルスタンダード、「他人に厳しく自分に甘く」という態度はいい加減改めてください
朝 ご意見は承りました
25 あなた様はバイトじゃないですよね。社員の方ですよね
朝 社員です
25 お名前はお伺いできないですよね
朝 はい
25 わかりました。ありがとうございました





朝日の対応は予め予想していた通りなので全然面白くないですけど、こういう様式美自体に価値を感じる人もいると思うので晒しておきます。
他にも、在日の通名報道問題、ソウルのカジノで在日が日本の紙幣の偽札を使って捕まったことを朝日は「日本から来た観光客」と報じていたこと等もお話したんですが、主題とズレ過ぎなので省略します。

今回一番のポイントは、「我々は権力者ではなく、一民間企業に過ぎない」という発言。いつかの電突で、社民党からも同じような発言を引き出したことがあるけど、権力者と言う自覚がない権力者ほど怖いものはない。


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無題
ご苦労様です。まあこんなもんでしょう。
名無し 2007/08/28(Tue) 編集
無題
25o'clockの面目躍如ですね。言うと思った。
S 2007/08/28(Tue) 編集
無題
このタイミングでの電凸、期待してました。
2007/08/28(Tue) 編集
無題
明日は毎日新聞ですか?
2007/08/28(Tue) 編集
無題
権力に無頓着なのか権力を有効活用するため知らないふりをしているのか
どっちにしても立ちが悪いことには変わりありませんね
朝日相手にこれだけ話を引き伸ばす手腕には感嘆します
2007/08/28(Tue) 編集
無題
乙。まさに様式美。

茨木の「相席申し込まれて殺人」を最初から毎日関係者と報じた毎日は、もう少しだけ空気読んでる。
mdyaroh 2007/08/28(Tue) 編集
無題
スーパーでの老人を殴り殺した事件は毎日の販売員(だったっけ?)らしいですね。
その前には北海道新聞の人がアパートに押し込み強姦もあったそうで。

先日旅行から帰ってきたばっかりなので詳しくは知らないのですが、北海道の方は社名まで出してるのかな・・・?
左で有名な新聞様ですから、今までも色々と社説で書いていますし、これを隠してたら・・・ねぇ?
アンカー URL 2007/08/28(Tue) 編集
無題
えーと・・・北海道新聞で検索かけたんですけど・・・22日の強姦事件が見つかりませんよ?w

http://news.www.infoseek.co.jp/society/story/23mainichiF20070823p1500e040058/
↑事件の簡単な内容

23日~の社会面でこの事件が見つかりませんでした。
見つかった人教えて下さいw

つーか、22・3とか私も北海道にいたんですけどねw
アンカー URL 2007/08/28(Tue) 編集
無題
事実は小説より奇なり  バイロン
朝日は支那より奇なり  バイコク 
天狗党 2007/08/28(Tue) 編集
無題
お久しぶりです。

>>(朝日新聞本体とは別であることの長い説明)
此処も突っ込みどころではないでしょうか。
と言うのも、松涛の温泉爆発事故の際に、メンテ
ナンスが下請け孫請け状態であるのを散々叩いた
んですから、当然下請け孫請けにしている拡販員
のした事についても朝日新聞への批判は免れ得な
いでしょう、と言う意味で。
別スレ6124 2007/08/28(Tue) 編集
無題
従軍慰安婦問題について話すのは別にいいとは思うのですけどね。
なんか今回の事件を出しにしてるみたいで読んでて不愉快でした。
いつもは割と楽しく読ませてもらってるんですけどね。
根無し 2007/08/28(Tue) 編集
無題
朝日新聞などは、安倍内閣の閣僚の不祥事で、「安倍首相の任命責任」を追求していましたが、今回の事件で、朝日新聞の雇用責任・委託責任を追及する報道機関が無いのは不思議です。
とおる 2007/08/28(Tue) 編集
無題
>従軍慰安婦問題について話すのは別にいいとは思うのですけどね。
>なんか今回の事件を出しにしてるみたいで読んでて不愉快でした。
>いつもは割と楽しく読ませてもらってるんですけどね。

朝日新聞自身が捏造等の手段を選ばず日本人を攻撃している以上、
こちらも朝日攻撃のためにあらゆる合法的手段を利用するのは仕方ないと思います
八宝菜 2007/08/28(Tue) 編集
無題
マスコミは、社会保険庁が過去の政権下に行った職員の不祥事やアルバイトの不祥事を、現政権の安倍首相の責任を追及したのに、今回の事件は、現在の朝日新聞の関係者(業務委託?)による犯罪なのに、謝罪も説明責任も行わない朝日新聞や、それを批判しないマスコミは、異常です。
とおる 2007/08/28(Tue) 編集
無題
北海道新聞と比べると、さすがに落ち着いた対応しますね朝日は。
てっぷQ 2007/08/28(Tue) 編集
無題
なんでもかんでも従軍慰安婦と絡めるのはどうかと思います


ここは末端の構成員が犯した犯罪について、朝日新聞がどう責任をとるかを追求するのみにしておいたほうがいいのではないでしょうか

誤解のないように言っておきますが、いつも拝見させていただいている1読者です
2007/08/28(Tue) 編集
無題
金のためとはいえ、アホな会社を守る為の対応をしなきゃならん社員も、大変だねw
taka 2007/08/28(Tue) 編集
無題
>ここは末端の構成員が犯した犯罪について、朝日新聞がどう責任をとるかを追求するのみにしておいたほうがいいのではないでしょうか

普通は末端がやったことに対しては、追求なんてナンセンスでしょう
企業が末端の、しかもプライベートにまで干渉するなんて不可能ですからね
でも、アサヒの場合、それが普段の主張と相反する
その点が問題になるのであって、慰安婦問題と絡めるのは当然では?
呆れ 2007/08/28(Tue) 編集
無題
むしろ慰安婦と絡めるから面白い。
普段朝日が使っているロジックで返してるんだから滑稽極まりない。
朝日購読者にはぜひ読んで貰いたいね。
T 2007/08/28(Tue) 編集
無題
>でも、アサヒの場合、それが普段の主張と相反する
>その点が問題になるのであって、慰安婦問題と絡
>めるのは当然では?

まぁそれはそうなんだけど、電話の相手が星浩とかの解説委員だったらいいけど、この場合は単なる電話番でしょ

末端の構成員の犯罪に対する批判を末端の構成員にぶつけても意味がないと思います

単なる言いがかりにみえますよ ということを指摘したかっただけ

当然、私の意見に対する批判もあるでしょうが
2007/08/28(Tue) 編集
無題
相も変わらず華麗な電凸を拝見しました。

しかし、担当部署ってなんだと思ったらだんまり担当部署ですかw
interested in 2007/08/28(Tue) 編集
無題
電凸ありがとうこざいます。
朝日側は着々と対応マニュアルを整備しているように見えますね。
皆様も言っておられますが、北海道新聞に比べると雲泥の差です。
sdi 2007/08/28(Tue) 編集
無題
慰安婦問題と絡めるのは云々
とか
末端に話しても云々
とかいうお話をされている方がおられますが、
では他に有効な手立てがあるのでしょうかね?
向こうのダブルスタンダードを示す最たる例としての慰安婦問題、
ただの一読者が通常の手段でやり取りが行える窓口たる末端、
これらに代わる有用かつ効果的な手段をご教授願いたいものです。
ay 2007/08/28(Tue) 編集
無題
>権力者と言う自覚がない権力者ほど怖いものはない。

至言。
IRIAC 2007/08/28(Tue) 編集
無題
電突お疲れ様です。
ダブルスタンダードを追及されると、「我々は権力者ではなく一民間企業に過ぎない」と言う。マスコミも権力という自覚がないことに加えて、ご都合主義でもある。
朝日の無責任さがよく表れていますね。
お米 2007/08/28(Tue) 編集
無題
朝日」に電凸した。同じ受け答え。必死で朝日とは関係ないことを強調していた。そこでMUMUR氏と同じ突っ込みをした。

対応が女性だった。最後は上に伝えるといっていた。責任をとって廃刊にしろといっておいた。

ところでMUMURさん、ウトロはもう取り上げないのですか? 在日対在日問題であることがより明確になってるのに事実をわざと伝えなかった毎日の在日記者の処分しろと毎日に電凸をしたら、電話を放置された。毎日は在日にたいするクレームに酷く神経質になって、在日を庇うことが判明した。
(@ L @) 2007/08/28(Tue) 編集
無題
朝日が中面でやってる
日露戦争と植民地支配の特集が
韓国の新聞並み・・・
どんと 2007/08/28(Tue) 編集
無題
別にダブルスタンダードを攻め立てるのはいいんだけどさ。
だったら

『朝日新聞関係者による殺人事件に関して』

じゃなくて

『今回の事件を踏まえ、朝日新聞のダブルスタンダードを~』

みたいに書けばいいじゃんと思うのですよ。
なんつーか25さんて事件その物には何の興味関心も無いんじゃないですか?
無いなら無いで問題もないんですけどね。
でも出だしで『事件に関心があります^^』みたいな書き方しといてこれはちょっと…と思う次第です。
根無し 2007/08/28(Tue) 編集
初めまして。応援します
乙です。
25氏の電凸は理屈にあってて読んでいて気持ちがいいですね。
むやみに攻撃的じゃないのもいい!

ところで積水ハウスが面白い事になってるようですね。
クックルー 2007/08/28(Tue) 編集
アカピが大好きな格差社会
アカピマスゴミがこぞって格差社会と喚いていますが、築地勤務と末端の拡張員のことを言うのですね。
犯罪性向について云えば築地も末端も同じ性悪です。
tatu99 2007/08/28(Tue) 編集
無題
い 様へ

>権力に無頓着なのか権力を有効活用するため知らないふりをしているのか
どっちにしても立ちが悪いことには変わりありませんね


自分達は「権力に抵抗する少数派」だから、即ち権力者ではないと言う発想から来ると思います。
平たく言えば、「横暴な地球連邦に抵抗するジオンの気持ち」とすると分かりやすいでしょうか?

カバ園長 2007/08/28(Tue) 編集
無題
>クックルー様
米欄で恐縮なのですが、積水ハウスの現在の経緯が掴めておりませんので、少しお話下さいませんでしょうか?
その後を知りたいので・・・。
喪男歴774年 2007/08/28(Tue) 編集
無題
おまえ真性のバカだろう
通りすがり 2007/08/28(Tue) 編集
無題
GJ!!!
WTF 2007/08/28(Tue) 編集
無題
喪男歴774年様、営業停止ですってよ。オーホホホ。
詳しくは「博士の独り言」を御覧遊ばせ。
http://specialnotes.blog77.fc2.com/blog-entry-925.html
クックルー 2007/08/28(Tue) 編集
無題
人のブログ来て慰安婦を絡めるなとか表題が気に入らないとか・・・w
25氏が朝日よろしく「ご意見は承りました」とでも書けば満足なのかね、この人たち

朝日関係者の殺人に関して電話したってのは嘘じゃないだろうに。
こんなのよりむごい見出しをつけ続ける朝日や毎日に電凸してろや
あああああ 2007/08/28(Tue) 編集
無題
朝日の対応は、横暴な北海道新聞よりは、幾分マシなのか、それともオトナなのか…。

この電話に出た人の、相手と角が立たないような対応は、朝日をやめた後でも、他社でもやっていけるんでは?
カバ園長 2007/08/28(Tue) 編集
無題
おつかれさまです。
まあ、社長の息子が薬物中毒で捕まっても社長が責任を取りませんからね(笑)
政治家、特に自民党議員の息子が薬物中毒で逮捕されたらどんな記事書くんでしょうね?
至舟 2007/08/28(Tue) 編集
無題
>喪男歴774年様
嬉し過ぎてふざけた言葉を使ってしまいました、失礼お許しください。
携帯だったらと読めないかも?と思い、コピペします。

>国土交通省近畿地方整備局は27日、名古屋市でのマンション新築工事で施工を管理・監督する監理技術者を置かなかったなどとして、住宅販売大手、積水ハウス(大阪市)に対し、愛知、岐阜、三重、静岡の4県で、建設業法に基づく営業停止命令を出した。期間は9月11日から25日までの15日間。同社は民間建築工事の新規契約ができなくなる。 時事通信 8月27日
クックルー 2007/08/28(Tue) 編集
名乗らない?名乗れない?
>お名前はお伺いできないですよね

線路で人助けした場合ならいざ知らず、外部からのクレーム処理に当たる人間が名乗れない、ってどういう事なの?
物を売ってる店で担当が名乗らない、どころか聞いても答えないなんて今までに見たことないんだけど。
まあ、それはそれとして。カジノの件とか忘れてました。アカヒの悪事が忘却の彼方に埋もれる事のないよう、こういう記事は助かります。
nurupo 2007/08/28(Tue) 編集
無題
おいおい、書店員が事件起こしたら小講集の責任ってか?ww
朝日憎しもここまでくればお笑いでしかないねwww
愛子様初めてパパの物を口に 2007/08/28(Tue) 編集
無題
文章を読む力をつけましょう。

「下請けではあるが別組織だから直接的責任はない」

これは朝日が日ごろ他者を叩くときのロジックと矛盾してますよ。
今までの紙面から、自らをこういう論で擁護することは許されませんよ。
バカですねぇ。

ということでしょ。
こも 2007/08/28(Tue) 編集
無題
朝日らしい対応ですね。
神田の手取りは月10万円だったとか。
格差社会についても朝日の意見を聞きたいですね。
てん 2007/08/28(Tue) 編集
無題
>受話器を放置した状態らしい。
相変わらず対応改善する気ゼロですなww
1.0低脂肪人乳 2007/08/28(Tue) 編集
無題
なぜ「朝日新聞勧誘員」ではなく「新聞勧誘員」としか報道しないのかも聞いて欲しかったニャー
  2007/08/28(Tue) 編集
無題
文章を読む力をつけましょう。

「下請けではあるが別組織だから直接的責任はない」

これは朝日が日ごろ他者を叩くときのロジックと矛盾してますよ。
今までの紙面から、自らをこういう論で擁護することは許されませんよ。
バカですねぇ。

ということでしょ。
こも 2007/08/28(Tue) 編集
無題
いつも読ませて頂いてるんですが…という言い方は、私は生粋の日本人ニダが…という言い方に似ている気がするwww
コスモポリたん 2007/08/28(Tue) 編集
日本語読めないの?
このエントリのコメントは日本語読めない人が多いねぇ。
あぁ工作員が多いのかあ。(-д-;)
たかゆく 2007/08/28(Tue) 編集
無題
朝「売春は下劣な行為ニダ!売春所の衛生管理を担ったのだからあらゆる問題は軍部の関与があったニダ!朝鮮の売春会社が無理やりつれてきた強制連行に対しても監督責任があるニダ!」

朝「え~、今回の痛ましい事件は大変遺憾に思います。しかしながら朝日新聞の配達所は朝日新聞とは別企業であり、当該企業の社員が起こした犯罪行為について朝日新聞としては監督のいたしようもなく…」

このようなダブルスタンダードを指摘されてるのにわからないアホって知能が低すぎるからもはや人間として扱う必要はない。
まさにヒトモドキとはこのことか。
反朝日 2007/08/28(Tue) 編集
無題
上で既にコメントがなされていますが、25時氏初め我々が問題にしているのは、あくまでも朝日新聞のダブルスタンダード。
「今回の事件をダシにした」と言うなら、朝日はいわゆる”慰安婦問題”において北朝鮮による拉致被害者を散々ダシにして貶めた前科があるのは周知の事実なのだが。
それから朝日が「一民間企業」と言うのなら、たとえ末節の関係者だろうが「社を名乗って商売する者が起こした犯罪」という事実と、それによる「社のイメージダウン」と言う問題への認識が無さ杉(笑)。
本来なら自社メディアを初めとして、いち早くトップの謝罪声明や謝罪広告を載せるなり、いくらでも取るべき防衛策はあるはず。
そういう観点において、今回の一件で朝日が取り続けてるのは「最低の対応」ですよね。

おっと、そんな本筋に触れずに微妙に論点をずらしておられる方へ。

人様のブログで揚げ足取ってる暇があるんだったら、いい加減夏休みの宿題でも片付けておいた方が良いぞwwwwwwww

おっと、僕はただの”シフト勤務のしがない会社員”ですので、どうかご心配なく。
熊蔵 2007/08/28(Tue) 編集
無題
なんかきめえな
  2007/08/28(Tue) 編集
無題
>おいおい、書店員が事件起こしたら小講集の責任ってか?ww

小編集ってなに?
ウー 2007/08/28(Tue) 編集
無題
元気でなによりです。 これからも頑張ってください
近藤勇 2007/08/28(Tue) 編集
無題
なんか嫉妬君かタイポ君みたいなのがまぎれてますね
∵` 2007/08/28(Tue) 編集
通りすがりさんへ
おまえ可憐だろ
近藤勇 2007/08/28(Tue) 編集
無題
小学館
講談社
集英社

だと思われます。
やさぐれ 2007/08/28(Tue) 編集
無題
>>根無し 様
私の記憶だと、過去のエントリーもほぼ、
『○○について△△に電凸しました。』
というタイトルでダブルスタンダードを斬る。
という内容だった気がするのですが・・・

>> 愛子様初めてパパの物を口に 様
そういう無茶な理論を展開していたものに対し、
同じ理論で反論することで啓蒙しようという主旨、
ということは過去何度もいろいろな人が述べられてると思いますよ。

しかし、小講集って・・・・、
始めてみる略し方で一瞬理解に苦しんだけど、
そもそも何でその3社に限定なんですか・・・。
ay 2007/08/28(Tue) 編集
積水ハウスの奴
よくわからない物置いておきますね

【社会】 積水ハウス、営業停止命じられる★2
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188234185/
∵` 2007/08/28(Tue) 編集
無題
>朝 そのように言われる場合もありますが、私どもは一般的にそう思っておりません

当時、防衛庁の広報室長だった佐藤守が朝日の記者に『貴様の組織(航空自衛隊)なんか潰すのは簡単だ!何ならやってやろうか!』って言われたという話があるがな。
これでも権力と思っていないとのたまうのかね?

詳しくは以下のブログの8/18と8/7のエントリーを参照
http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/

都合がいいときだけ権力になり都合が悪くなると弱者を装うのはダブルスタンダード以上の問題だろ。
25氏の今回のエントリーにおかしなところがあるとしたら以下のところだけ。

>権力者と言う自覚がない権力者ほど怖いものはない。

本来は自覚がないのではなく狡賢く使い分けてる権力者ってだけ。
勿論それを分かった上で嫌味で言っているだけだろうけれど。
あああああ 2007/08/28(Tue) 編集
無題
 
あああああ 2007/08/28(Tue) 編集
無題
まずはいつもありがとうございます。

所で、私思ったんですけど、こういう電凸って、もしかしたら、何も知らなかった朝日新聞社員などには有効な洗脳解除方法かも知れないって思った。確信犯の工作員社員には効き目無いかも知れないけど。何も知らない人にはこの電凸がきっかけで目覚める人がいるかも知れない。ありがとう25時さん。私でも電凸ついでに各メディアの社員に正しい情報を伝える事ができるのかも知れないって思った。
はっぱ 2007/08/28(Tue) 編集
無題
マスコミは第四の権力と攻めるより

販売店との関係では、圧倒的に朝日新聞社が強い立場にあり、公器としての道義責任があるのでは?とか
子会社ではなくとも「委託していただけの関係」とは言えないのではないか?とかではどうでしょうか?
提案しかできないへたれですが。 2007/08/28(Tue) 編集
無題
小編集じゃなくて小講集だったのか。。。orz
どっちみちわかんないけど。
ウー 2007/08/28(Tue) 編集
無題
なで切り。
ppu 2007/08/28(Tue) 編集
無題
>25 ベトナム戦争に参戦した韓国軍が、現地のベトナム人女性をレイプして、私生児がたくさんいることはご存知ですか?
>朝 知らないです

うーむ・・・・(汗)。
朝日といえど、若い女性社員ならこんなもんでしょうかね。韓流推進中の朝日ウェブサイトにしても、知っててトボケてるというよりは、社の方針に従ってこの程度の女どもがやってる、ってだけなんだろうなぁ。

ところで毎日新聞。佐々木俊尚氏のレポートにありましたが、毎日の若手はかなりの危機感を抱いているとのことです。あそこは長いこと低迷してますから、朝日と違って裸の王様でいられるほどの余裕はないものと推察されます。
まぁ、だからといって余り期待できるもんでもありませんが、肥え太った巨象が方向転換するよりは、コマネズミがクルリと回る方が簡単だろうとは思います。
虎御前 2007/08/28(Tue) 編集
無題
電凸お疲れ様です。

たかが一民間企業が、先日の社説で一国の首相に「五つの反省」なんて事をほざいていたわけですか。
呆れました。
こっそり 2007/08/28(Tue) 編集
無題
25氏なら絶対やってくれると思ってましたw

>こういう様式美自体に価値を感じる人もいると思うので晒しておきます。

勝谷のいう「築地をどり」ですなwww
F-35 2007/08/28(Tue) 編集
無題
赤が書き、ヤクザが売って、バカが読む 朝日新聞
赤が書き・・インドより中国が大事。
バカが読む・・国会にて「朝日新聞に書いてあります」笑われる。
ヤクザが売って・・今回の事件。

お見事。
兵庫12区 2007/08/28(Tue) 編集
無題
電凸ご苦労様です。
色々コメントもありますが、一つの事件報道に対して電凸する場合、何所を如何突っ込むかは電凸する者と受ける会社側の対応によって変化するものですので、小さな流れをつついても意味は無いと思う。
25氏が電凸し、会社側の反応を引き出し、会社に注意を促すことにこそ意味があると思う。
基準点 2007/08/28(Tue) 編集
つまり25時さんは預言者だったんだよ!
な、なんだってー!!!

4au7d3@bma.biglobe.ne.jp
ゆーじ 2007/08/28(Tue) 編集
無題
主題とははずれますが「第4の権力」という言葉は誤訳によって産まれた言葉なのであまり使わないほうがいいと思います。
Fourth Estateという第4階層を意味する言葉の誤訳のようです。
朝日新聞が第4の権力という言葉を使ったならばかまわないと思いますが、発言者のいない言葉なので。

くわしくはこちら
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060822/daiyon
よーん 2007/08/28(Tue) 編集
無題
電凸お疲れ様ですた。
アカピのような反日チラシは多分こんな反応するだろうなと思っていましたので、今更驚きませんね。
まあ、そりゃ販売店と朝日新聞本社は関係ないと突っぱねればそれまでですけど、アカピは責任を取らなくていい範囲まで強引に「責任を取れ」との強弁を繰り返してきたんですから、大いに苦しんでもらいましょ。

>権力者と言う自覚がない権力者ほど怖いものはない。

名言、頂きましたm(_ _)m
きみどり 2007/08/28(Tue) 編集
無題
様式美(笑)
へも. 2007/08/28(Tue) 編集
無題
格差社会を笑い食いモノにしてたら
今度は格差社会に泣かされたと。
朝日流にいうと間接的管理者でしたと。
凶悪犯を生み育てる、格差社会を生む機械
朝日新聞でしたと。
被害者はかえってこない 2007/08/28(Tue) 編集
無題
お疲れさまです。いつも、ありがとうございます。

>様式美自体に価値を感じる人

「美」とは全く感じないのですが、
「まあ、朝日は全く変わる気が無いな」と改めて把握しました。

こういう会社に勤め続けてる人って、他に道がないと思ってるんでしょうかね?
道民 2007/08/28(Tue) 編集
無題
おひさしぶりです。
こんなのも来てますね。法則炸裂しちゃいましたか。

積水ハウスに営業停止命令、建設業法違反 国交省
http://www.asahi.com/national/update/0827/TKY200708270279.html
ねこ 2007/08/28(Tue) 編集
無題
マニュアルどおりの対応ですな。
ずば抜けて朝日新聞関係者の犯罪率って多くね?
犯人が在日なら、満貫だったのに惜しい。
a51 2007/08/28(Tue) 編集
無題
× 権力者と言う自覚がない権力者ほど怖いものはない。
○ 権力者と言う自覚がない(と見せるよう皮を被っている)権力者ほど怖いものはない。
odorusniper 2007/08/28(Tue) 編集
無題
確かに様式美ですが、
朝日の機械的な逃げっぷりをさらしてくれて、ありがとうございました。
むにゅ 2007/08/28(Tue) 編集
話にならん
新聞拡張員⇒新聞契約をとる仕事。

慰安婦業者⇒慰安婦を集める仕事。

①新聞拡張員⇒強盗殺人を業務外の時間に犯す。

②慰安婦業者⇒慰安婦を集めるために違法な手段を使う。

今回の事例で25時さんにとっては①②は同じ話なんかね。

それとも朝日は「慰安婦業者が犯罪(慰安婦を集めることにかかるもの以外)を犯したのは国のせい」と主張してるのかね。
いっく 2007/08/28(Tue) 編集
無題
ブログ主さんへ反論されている方へ。

『私は毎日読ませていただいてます』
とか
『いつもは楽しく読んでます』
的なフォローは不要では?

反対意見と、普段は賛同者というのは
全然関係無いと思いますけど。

今回のトピックに関する印象操作にしか
感じられません。

もしくは『アイムザパニーズ』
mizz 2007/08/29(Wed) 編集
無題
宅配は専売なのに、専売に関わる拡張員に対しての責任はないと言う朝日は無責任だな。
直接は管理できないのに、「社としては今後そういう者が出ないように管理をしっかりしていきたいと思っております」と言うのも意味不明。
直接雇えば管理が行き届くと思うのだが。拡張員、配達販売員など社員にするつもりはサラサラないのだろう。差別意識満々ですね。
広義では朝日が殺したも同然、と言っていいのかも。
格差社会の象徴ですな。
yma 2007/08/29(Wed) 編集
無題
わざとやってる?
>いっく 2007/08/29(Wed) 編集
無題
いっくは頭が悪いのでしょう。
論理的同値変換ができない知能的落伍者なので理解できないのは仕方がないといったところか。
反朝日 2007/08/29(Wed) 編集
論理的同値
①委託された業務を違法な手段で行う。
②委託された業務外で違法行為を行う。

同値??
いっく 2007/08/29(Wed) 編集
無題
管理責任がないなんて言ってないのにね
2007/08/29(Wed) 編集
無題
わざわざどこの新聞の勧誘員か隠してるのは、直接関係があるからではないか。

本当に違うのであれば
『紛らわしい記述で誤解を与えてしまいました、すみません』
と、紙面で謝罪すべきである。


朝日新聞さん、謝罪まだでしか-??(^ω^)
(●′艸`●) 2007/08/29(Wed) 編集
いっく氏
つまり、いっく氏は業務外の犯罪は個人の犯罪であり勤先は関係無いという事ですかね?
業務外に警察官が痴漢しようが自衛官が麻薬を使おうが教師が援交しようが
警察にも自衛隊にも学校にも責任は無いという事ですかね?
陸海空 2007/08/29(Wed) 編集
無題
思ったよりマスゴミの工作員が多くてワロタw
コスモポリたん 2007/08/29(Wed) 編集
無題
今までの電凸記録、是非書籍化してほしいもんです。
いかがですかね?
比呂 2007/08/29(Wed) 編集
無題
茨城の事件で、毎日への電凸も期待してます。
弱いものには強く、強いものには弱く、身内の犯罪は隠蔽する、日本のマスゴミは最低。
a51 2007/08/29(Wed) 編集
朝日は他人ごと
【朝日社説】朝日新聞勧誘員らによる女性殺害事件「インターネット社会の危うさ」を浮き彫りにした~闇の職安を放置できない
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188347350/
∵` 2007/08/29(Wed) 編集
いっくへ
>委託された業務を違法な手段
違法な手段、の段階で「委託された業務」ではない

お前にとっては、
「合法な手段で委託された業務を遂行」

「違法な手段で委託された業務を遂行」
は同価値か?
虚仮 2007/08/29(Wed) 編集
いっくへ
>委託された業務を違法な手段
違法な手段、の段階で「委託された業務」ではない

お前にとっては、
「合法な手段で委託された業務を遂行」

「違法な手段で委託された業務を遂行」
は同価値か?
虚仮 2007/08/29(Wed) 編集
無題
このやりとりをTVで音声使って流したいですねぇw
サヨやプロ市民の反応を見てみたいわ。
まあどうせ「それはそれとして」ってスルーして主張は変えないだろうけどw
左運転 2007/08/29(Wed) 編集
無題
>①委託された業務を違法な手段で行う。
>②委託された業務外で違法行為を行う。

>同値??

ほら、論理破綻者が論点を理解できてないことがこれで明らかになった。
売春業者の不正行為そのものに対する責任のない軍部への批判として、朝日の主張は「軍部は管理監督責任があったのだから、売春婦の不幸な実態への軍の関与があった」とほざく。
朝日新聞配達員は明らかに朝日系列の企業であり、【一般的に考えれば】朝日新聞本社の監督責任などありえない【が】
上段の朝日の論理を使えば朝日新聞社が関連業務において配達を委託した起業の社員が犯罪を犯すことに対する責任が発生する。

これ、こちら側がぶっ飛んだ主張をしてるんじゃなくて、日ごろの朝日のアホアホ論理を朝日の失点にも適応しただけの話しだから。
それを何度説明されても理解できないアホはド左翼くらいなもんじゃね?

まあここまで説明しても知能が低いヒトモドキには理解不能だろうけどね。
反朝日 2007/08/29(Wed) 編集
無題
http://eiji.txt-nifty.com/diary/2007/08/post_bd0a.html

大石先生のところでも言及されてますね。
うーむ 2007/08/29(Wed) 編集
無題
"草莽掘起--Pride of Japan"に行けないよぅ~ヽ(`Д´)ノ
CC 2007/08/29(Wed) 編集
無題
別方向からの電凸ですが

俺 :朝日新聞、広報さんですか?今日の社説「女性殺害―闇の職安を放置できない」について質問があるのですが
朝日:はい、口答で答えられる範囲でですが。(30~40代?若いひとっぽい)
俺 :社説中、逮捕者には、朝日新聞の購読を勧誘する男も含まれていた。胸がふさがれる思いだ。と書かれています、いわゆる拡販員のことですよね
   これについて、朝日新聞としても責任を痛感しているということでよろしいのでしょうか?
朝日:はい、そうとっていただいてかまいません。
俺 :では朝日新聞さんとしてはどのように責任を取られるのでしょうか?今後の対策は?
朝日:口答ではお答えできません、今後の紙面をごらんになさってください。
俺 :なんで口答では答えれないんですか?
朝日:今後のことも含めましてただいま検討をしているところですので。
俺 :では今後紙面でちゃんと説明なされるのですね?
朝日:そうとっていただいて構いません。
俺 :ところで他紙で読んだんですが、いわゆる拡販員のこの容疑者の給料はずいぶんと安かったと
   朝日新聞さんは普段、格差社会を問題提起していますが、この問題につきましてどのように対応されるおつもりですか?
朝日:販売店の給与形態につきましては関与できません。
俺 :あなた方の給料を減らして、販売店への卸値を下げて彼らの給料を上げればいいんじゃないですか?
朝日:あなたにそんなことを指摘される問題ではありませんね。
俺 :はあ?給与に関われなくても格差の解消になる方法の一つなんじゃないんですか?
   格差格差とあれほどおっしゃられてるのに。
朝日:・・・ひとつの意見として、参考にさせていただきます。
俺 :あともう一つの社説で、原発に代表される「集中型」発電とは別に、これからは「分散型」に力を入れていきたい。
   ビルや家庭ごとに燃料電池や太陽光パネルを設けて発電する、とか書かれてますね、ところで朝日新聞さんのビルには太陽発電パネルはついてますか?
朝日:社としての環境への取り組みはHPをご覧になってください(明らかに不機嫌そうな声で)
俺 :いや、ついてるんですか?パネル?
朝日:ついてませんね、ですが朝日新聞としてはインクや印刷、車についてハイブリットカー等の採用も含めてHPで環境問題への
   取り組みを公開してます、そちらをごらんになってください!
俺 :そんないい方しなくてもいいじゃないですかw今後はパネルをつけるんですよね?
朝日:意見として参考にさせていただきます。
俺 :そうですか、期待しておきます。

ま、ただの嫌がらせにしかならないけど・・格差言っても自分のところの格差は知ったことじゃないし
太陽発電言いながら、パネルもつけてない、と。
自分でやることやってから言ったほうがいいんじゃない?
バーチャ馬鹿一代 2007/08/29(Wed) 編集
無題
〉虚仮さま
おっしゃっている意味がわかりかねます。
今回の事例に合わせてお願いします。

〉反朝日さま
前提から間違ってます。新聞三回くらい読み直してから出直してください。
いっく 2007/08/29(Wed) 編集
無題
〉虚仮さま
おっしゃっている意味がわかりかねます。
今回の事例に合わせてお願いします。

〉反朝日さま
前提から間違ってます。新聞三回くらい読み直してから出直してください。
いっく 2007/08/29(Wed) 編集
無題
>いっく さん

>それとも朝日は「慰安婦業者が犯罪(慰安婦を
>集めることにかかるもの以外)を犯したのは
>国のせい」と主張してるのかね。

犯罪の種類うんぬんの話ではなくて「人の管理へのかかわり」が
論点でしょう。

「犯罪」に業務も業務外もありませんよ。

やとった社員が会社(社会)の規定に反する
犯罪をした。会社は道義的に頭は
さげるでしょう。

でも会社は被害者に補償をするとでも?
とうりゃんせ 2007/08/29(Wed) 編集
いっく氏に無視されたー!!
。・゜・(ノД`)・゜・。
陸海空 2007/08/29(Wed) 編集
無題
電凸乙です。

このやりとり、大手メディアによって左に洗脳されてしまっている多くの一般の人々の目を覚まさせるのには、非常に分かりやすくて効果てきめんでしょうね。少なくとも朝日への不信感、慰安婦問題への疑問をもつようにはなるでしょ。コメ欄に変なのが湧いて必死なことからもそれが伺えますw。

ただ、こういうつっこみって、本来は他紙や他メディアがやるべきことじゃないですかね。メディアへの信頼を失わないためにも。

あと、コメ欄で、「25さんが今回の事件を出汁に使っている」といったようなことが書かれてますが、これは論理的に言い逃れができないときに感情論に訴える、という特亜お得意の手法ですね。気がつくと、「25は人権を無視する、女性の敵だ!」などと言いはじめるのでくれぐれもご注意を。
Ido 2007/08/29(Wed) 編集
無題
なんとなく頭の悪いいっくと話しがかみ合わない理由がわかった気がする。
多分いっくは追軍売春婦のことを日本軍が強制連行した被害者達とでも思ってるんだろう。
もしくは現代の価値観で持って売春行為にかかわる全てを禁忌しているのかもしれない。当時合法であったと言う大前提すら無視して。
これならば盲目的で人の説明も理解できずに的外れな論点にしがみついてるいっくの愚かさが説明できる。

簡単に言うと「無知な馬鹿」ってことですよ。
反朝日 2007/08/29(Wed) 編集
無題
こんつは~っス、熱闘欲っス。

電凸乙っス!
ほんでも、期待に違わぬ様式美っスね。中国の京劇で、厚化粧した役者がお約束のポーズとる場面みてえっス。

んで、なんかどうでもいいこと突っ込んでる人らが涌いてるっスが、マスゴミ・特亜方面からのご一行様っスかね?
ドウモっス 2007/08/29(Wed) 編集
いっくへ
従軍慰安婦問題において、「違法な手段(女を無理矢理かどわかして性行為を強要)」は、日本が委託した業務ではない。
朝日の主張する従軍慰安婦問題は、この「委託されていない行為」に対しても日本国の責任を追及するもの。

同ロジックに基づけば、今回の犯罪行為について、朝日は責任追及されざるを得ない。
虚仮 2007/08/29(Wed) 編集
無題
こんなくだらないことして自己満足しているバカって
まだいるんですね。
通りすがり 2007/08/29(Wed) 編集
無題
ま、慰安婦問題と絡めなくても、安部総理が任命した大臣が失言した時に総理に責任追及した朝日。
なのに本社が委託した販売店の社員が殺人犯して、本社が知らん振り、てのはおかしい。

業務内だろうが業務外だろうが同じこと。
学校だって夏休みとかの前には指導が入る。
それはつまり休みの日であろうが生徒の行動の責任の一端は学校が担っているからだ。
gal 2007/08/29(Wed) 編集
無題
>虚仮さん
厳密に言えば、その理屈はちょっと違うような気もします。
というのも、一方は慰安婦募集を行なうために犯した犯罪行為であり、一方は委託を受けた業者が犯した犯罪行為。
拡張業務の一環で犯した犯罪ではなないからです。
ですので、むしろgalさんの書き込みにあった首相の任命責任の方が、ケースとしては近かったように思えます。
奈々氏 2007/08/29(Wed) 編集
いっくさんへ
いっくさんへ、私も今回の件と慰安婦問題を絡めるのには多少は無理があると思いますよ。
慰安婦問題なら、委託した業務を違法(拉致や強制的な徴収)を行ったことであり
今回に例えるなら、新聞の拡販を行う際に違法行為をした。ということなら朝日を十分に責める問題ではないかと思いますが、業務とは関係ない犯罪行為ですからね。

ところで・・・

新聞の拡販に関しては名称を偽って扉を開けさせたり脅しまがいの押し売りやよくわからない老人へ契約を押し付ける等の問題行為の報告はいくらでも出てます、こういった問題を取り扱おうとしない朝日の姿勢はどう思います?

また私は格差格差と普段から言う朝日が自分たちの身内に近い販売店や拡張員の格差はどう考えているのか、と疑問に思い電話したんですが、そんなのはお前に言われる筋合いではない、というのが答えでした。
かなり唖然としたんですが、これについてもどう考えられますか?
バーチャ馬鹿一代 2007/08/29(Wed) 編集
無題
〉陸海空さま
〉とうりゃんせさま
お二人の話しは雇用者責任ではないでしょうか。この場合の雇用者は朝日新聞ではないですよね。
〉反朝日様
論点がずれる原因は他にあります。もう三回くらい新聞読み直してください。
いっく 2007/08/29(Wed) 編集
無題
〉虚仮さま
バーチャ馬鹿一代さまのコメントの内容と同じです。
〉バーチャ馬鹿一代さま
従軍慰安婦の話しと比較するなら違法な拡張行為でしょうね。
違法な拡張行為はもちろんやめるべきだと思いますし、直接の雇用関係がなくても、朝日の看板を掲げている以上、朝日新聞に責任があると思います。

格差社会については、拡張員の業態に詳しくありませんが、平均給与はいくらぐらいなんでしょうね。営業という業態である以上、成果給でしょうから、そのなかにも優秀か否かで給与は違いそうですが…。
ただ、格差社会の問題は正社員と派遣で同じ業務なのに給与が違うこと等が本質ではないかと思います。
社会人みな同じ給与を払えというような共産主義的な話ではないはずです。
いっく 2007/08/29(Wed) 編集
無題
>こういう電凸って、もしかしたら、何も知らなかった朝日新聞社員などには有効な洗脳解除方法かも知れないって思った。

昔、朝日の子会社に派遣で行ってたんですが、「電凸があった場合は何も答えず上に回すように」と全従業員に指令がありました。
コネ入社+我関せずな派遣しかいませんでしたので、洗脳というより小難しい話は興味がないって感じです。

朝日系列の会社で事件があっても「俺たち関係ないし~ww」って笑って話してたりするんで、今回も何も考えてないと思います。
名無し 2007/08/29(Wed) 編集
無題
>従軍慰安婦の話しと比較するなら違法な拡張行為でしょうね。

ですね、

>違法な拡張行為はもちろんやめるべきだと思いますし、直接の雇用関係がなくても、朝日の看板を掲げている以上、朝日新聞に責任があると思います。

ですから、この問題に対してなんの報道も解決策も示さない朝日、および他マスコミ各社には問題があると感じます。


>格差社会については、拡張員の業態に詳しくありませんが、平均給与はいくらぐらいなんでしょうね。

東京中日の報道では10万ほどだったそうです
業務内容の違いはあるとはいえ、朝日記者との給与の違いは相当なものなんじゃないですかね。
元々拡張販売なんてこと自体もんだでしょう、つまりは押し売りですからね。

>営業という業態である以上、成果給でしょうから、そのなかにも優秀か否かで給与は違いそうですが…。
ただ、格差社会の問題は正社員と派遣で同じ業務なのに給与が違うこと等が本質ではないかと思います。
社会人みな同じ給与を払えというような共産主義的な話ではないはずです。

私も別にそこまでは考えていません、し、格差社会という言葉自体に怪しいものを感じています。
ですが、販売店と朝日の関係では押し紙問題もありますし、ここまでの給与の違いは格差を問題提起する朝日ならなんらかの解決策を提示する必要のある話だと感じますね。

ちなみに私自身の電話の答えとして朝日新聞は今回の事件になんらかの責任を感じてるようですが・・・

ほんとに紙面でしっかりとした解決策の提示や謝罪等の説明を行うのならこの問題はそれでよいかと感じます。

ほんとにするのならね。
バーチャ馬鹿一代 2007/08/29(Wed) 編集
バーチャ馬鹿一代さま
WPの問題と絡めるほうが面白いと思ってたんでGJ!
押し紙と合わせて、拡販がいたであろう販売店に電凸できたらもっと面白い物が出てきそうですね(邪
emanon 2007/08/29(Wed) 編集
無題
>emanonさん

押し紙問題を言い忘れたのは失敗でした。
環境に取り組むといいながら資源の無駄でしかない押し紙を繰り返してるのはなんて説明するのか聞きたかったですよ。とっさに出てこなくて後から、あ~~って思いました。

ところで、いっく氏はまともに議論してくれてる人なんですからほかの人も乱暴な物言いはやめません?反対意見を、聞き入れるかどうかは兎も角乱雑に排除するのではサヨクのブログやらとなんら変わりないのでは?(管理人さんが何かしてるわけじゃないですがね)

今回の突に関しては私も疑問に思ったのは確かですし。異論は排除ではなく議論して切磋しましょうよ。
バーチャ馬鹿一代 2007/08/29(Wed) 編集
いっく氏
つまり業務外だろうといっく氏的には雇用者には責任があるという事ですよね?
でも今回の事件では直接の雇用者じゃ無いから朝日は関係無いと?
じゃあ慰安婦で朝鮮人の仲介を通した日本はどうなんだろうね?
陸海空 2007/08/29(Wed) 編集
無題
みなさん、業務外の犯行も含めるか否かで意見が分かれているようですね

スマラン事件に関して朝日新聞はどのような見解を示しているのでしょうか?
これは日本軍兵士の業務外の犯行ですが
よーん 2007/08/29(Wed) 編集
よーんさんへ
>スマラン事件に関して朝日新聞はどのような見解を示しているのでしょうか?
>これは日本軍兵士の業務外の犯行ですが

それは無茶な理屈なんじゃ?
兵士は基本的に占領地や派遣先にいるのなら軍の管理責任は発生すると思いますが
沖縄で米兵が強姦したら、休暇中なら軍には責任なしですか?
今回の事件も、道義的には責任を求める気持ちはわかりますが、管理責任のようなものまでは至らないと思います。

スマラン事件に対しての反論は、軍はこれを違法行為として罰しており、組織的な強制性奴隷問題とは別の事件である、ということであって
軍の管理責任は無いなんて反論にはならないと思いますが。
バーチャ馬鹿一代 2007/08/29(Wed) 編集
無題
いっくはこちらの説明を1000回読み直しても理解できる頭がないからもういいよw
反朝日 2007/08/29(Wed) 編集
訂正
ああ・・・なんか日本語がおかしかった・・・

沖縄で米兵が強姦したら、休暇中なら軍には責任なしですか?
今回の事件『は』、道義的には責任を求める気持ちはわかりますが、管理責任のようなものまでは至らないと思います。

に訂正します。
バーチャ馬鹿一代 2007/08/29(Wed) 編集
暫く見ない間に
 コメントがスレの主旨とはあさっての方向にずれているなw。
KY 2007/08/29(Wed) 編集
バーチャ馬鹿一代さんへ
失礼しました
朝日新聞のダブスタについてばかり考えていて、そこまで考えておりませんでした
よーん 2007/08/30(Thu) 編集
バーチャ馬鹿一代へ
いっくにごまかされてるぞ。
いっくは、「話にならん」といったうえ、
・委託された業務を違法な手段で行う。
・委託された業務外で違法行為を行う。
の両者が「論理的同価?」という主張をしたので、これに反論したまで。

「違法な手段=業務外」で論理的整合性があるのは間違いない。
虚仮 2007/08/30(Thu) 編集
無題
いっくさん へ

>お二人の話しは雇用者責任ではないでしょうか。
>この場合の雇用者は朝日新聞ではないですよね。

ですから業者に「委託」した日本に補償の責任が
あるのかということなんですが。
とうりゃんせ 2007/08/30(Thu) 編集
無題
〉陸海空さま
それは業務内の話ですよね。バーチャ馬鹿一代さまへの返答の中に理由は書いてあります。

〉とうりゃんせさま
大分本題と離れますけど、あると思いますよ。
いっく 2007/08/30(Thu) 編集
陸海空さん
>いっくにごまかされてるぞ。

ごまかされてるかな?

>いっくは、「話にならん」といったうえ、

最初の話にならん、はたしかに余計とみますが。

・委託された業務を違法な手段で行う。
・委託された業務外で違法行為を行う。
の両者が「論理的同価?」という主張をしたので、これに反論したまで。
「違法な手段=業務外」で論理的整合性があるのは間違いない。

そうでしょうか?
私も今回の朝日の事件を知ったときに、まず、普段の慰安婦問題との絡みを考えましたが、
慰安婦問題は軍が委託した業者の違法な拉致や強制
今回の事件は朝日の関連社員ではあるが委託された業務とはなんら関わりが無い、
ので朝日に対して批判するのに論理的一貫性が無いと感じました(これは25氏が突する前に思ったこと)
なのでいっく氏の批判にも同調する部分はあるわけです。

私にとっては同ロジックで批判するのなら、拡販業者の違法(またはそれに近い)販売方法で
今回の事件は同ロジックで批判できる事件とは思いません。

バーチャ馬鹿一代 2007/08/30(Thu) 編集
無題
大分長い議論になってるようですが、
慰安婦の件で言えば、「業務委託」の形態がどのような関係であったかも判らない様では議論になら無いですね。

今回の朝日新聞で言えば、拡張員は拡張業務を請け負う会社と歩合にしろ日雇いにしろ雇用契約して、その会社は新聞専売所から拡張を請負契約してるのかな?
朝日新聞と新聞販売店は専売契約?ってところですよね。
対して慰安婦と慰安所の間にいた女衒なり中間業者はどのような契約でしょう?ココに縦の流れとしての契約などは存在したのでしょうか?
(募集業務委託が専属だったのか?あるいは募集をする上で単に介在したのか?では関係性に大きな差がありますよね。すくなくとも後者なら管理の責任を問うような関係とは思えない。)
有ったとしてそれが朝日新聞と当該拡張員との関係に較べてどのような違いがあったのか?

そこが明確化しないなら長く繰り返してもあまり突っ込んだ話しにする意味はないですね。

その上で当然ながら、「関係性が強い」のはどちらか?も気になりますな。

そして、外形的事実として朝日新聞は過去の論調として「女衒?等の違法な行為は募集業務を委託?委任?(契約形態等不明?)していた慰安所の管理をしていた日本国の責任」としているのだから「拡張員の違法な行為は販売拡張業務の委託で契約関係にあった朝日新聞の責任」と言われて否定してはダブルスタンダードではないか?といわれるのは当然だと思います。

夕焼け 2007/08/30(Thu) 編集
追記
>(募集業務委託が専属だったのか?あるいは募集をする上で単に介在したのか?では関係性に大きな差がありますよね。すくなくとも後者なら管理の責任を問うような関係とは思えない。)

この部分もう少し説明すると、例えば何らかのゴミの回収について、役所が自ら回収せずに「業務委託した業者」に回収を依頼するのと、「一般に回収を呼びかけ、呼応した業者が回収して持ち込む」の差ではないかと。
かりにその業者等がゴミとして放棄されているものを回収するのではなく、他者の敷地内から盗んできた場合、前者と後者では役所の管理責任の度合いは当然違って来るのではないか?と言う事です。
夕焼け 2007/08/30(Thu) 編集
だまされている
「慰安婦問題は軍が委託した業者の違法な拉致や強制」と書いた時点で。

「慰安婦問題は軍が委託した業者の」「軍が委託していない違法な拉致や強制」
「今回の問題は朝日が委託した業者の」「朝日が委託していない違法行為」
これがロジカルな整合。

分岐点は、違法行為に責任があるか否か。

いっくに同調すると、日本は慰安婦問題に責任追及されてやむなし、となるが、
それでいいか?
虚仮 2007/08/30(Thu) 編集
無題

いっくやそれに同調する輩はそこがわからないからこっちも困っててねぇ
まあアホなんでしょう
反朝日 2007/08/30(Thu) 編集
無題
いっくさん
なんか言ってること矛盾してません?
朝日が委託した業者の従業員が問題起こしても朝日に問題なくて
日本軍が痛くした業者が起こした問題には日本軍は問題あるの?

国だから企業だからとかそんな理由は要らないから
もっと納得できる理由でこの理屈を整理してもらいたいです
霧里 あすま 2007/08/30(Thu) 編集
虚仮さん
一つ前のレスは陸海空さんじゃありませんでした、失礼。

>「慰安婦問題は軍が委託した業者の違法な拉致や強制」と書いた時点で。

>「慰安婦問題は軍が委託した業者の」「軍が委託していない違法な拉致や強制」
>「今回の問題は朝日が委託した業者の」「朝日が委託していない違法行為」
これがロジカルな整合。

何か違うんじゃ?
日本軍が委託したのは慰安所で働く女性を探すこと、しかし違法な強制を行うような業者が出たのでそれについては通達を出している。
軍の委託内容をクリアするために違法行為をしたのですから、軍が責任を取って違法行為をやめる様通達したのです、違法行為に軍が関係ないなら通達なんかいりません。
朝日が委託していたのは新聞の拡販、今回の事件はその委託とは何の関連性も無い強盗殺人。

>分岐点は、違法行為に責任があるか否か。

日本軍の場合、本来責任を負うのは違法な業者、それがもう存在しないのなら軍および国にも責任の一端はある・・・というところですが賠償責任は終了していますし、軍が強制したのではないのなら60年たってまで掘り返されるような違法行為でもない、そして慰安婦問題に関しては世界的に誤った伝えられ方がされている(日本軍による強制性奴隷問題)そこが問題であって。
今回の強盗殺人と同列に論じれるとは思えない。
(その誤解を招いた責任は朝日にありますがね)

>いっくに同調すると、日本は慰安婦問題に責任追及されてやむなし、となるが、
それでいいか?

ですから、なりませんよ。

バーチャ馬鹿一代 2007/08/30(Thu) 編集
無題
お疲れ様でした。
予想通りですが、この様に声を上げる事はとても大事ですね。

gj 2007/08/30(Thu) 編集
無題
朝日とTBSは本当にどうにかならないのかな・・・
2007/08/30(Thu) 編集
バーチャ馬鹿一代様
確かに、業務と関係ない部分の違法行為で雇用者が責められるのは筋違いかもしれません。

しかし、現在の日本社会ではそう言った現状である事もまた事実なのです。

途中で陸海空様が仰っておられましたが「業務外に警察官が痴漢しようが自衛官が麻薬を使おうが教師が援交しようが警察にも自衛隊にも学校にも責任は無いという事ですかね?」

残念ながら、朝日を含めたマスコミは職業等、報道します。
大手企業の社員なら会社名まで晒してます。

ですから、朝日の普段のロジックと今回の行動ロジックに矛盾がある事は間違いありません。

今回の25氏の電凸は「従軍慰安婦に対する朝日の主張を責める」ではなく、「朝日のダブルスタンダードに突っ込む」なのですから。
慰安婦問題は普段の朝日ロジックの一例として出てきただけじゃないですか?

「朝日は身内の問題は隠そうとしたり逃げたりするのに、他者の問題は直接関わりがないところまで責任追及をする」

私はこれだけで充分ダブルスタンダードだと思います。
黒澤ふぅ 2007/08/30(Thu) 編集
確かに
言いがかりと言えば言いがかりだと思います。

でも
「権力者と言う自覚がない権力者ほど怖いものはない。」
この結論は心にしみます。
納豆食う 2007/08/30(Thu) 編集
無題
そもそもの朝日の日ごろの論理が言いがかりだらけで、自分や身内のの失策に関してはお得意の事実を捻じ曲げてまで責任論をぶち上げる姿勢は鳴りを潜める。

それならば、と朝日のアホアホ論理を使って朝日の責任論を槍玉に挙げられるのは当然でしょう。
そもそもの出所が朝日の暴論体質にあることを理解していない人がまだまだ多すぎる。
私としてもこんな事件で朝日の責任論を問うことはないと思っています。
ただし、朝日においては普段の朝日の論理を適応して朝日の責任をもっと深く感じるべきだと思うのです。

ダブルスタンダードの論旨がどのポイントにあるかを説明されても理解できない人達っていったいなんなんでしょうかねぇ?
反朝日 2007/08/30(Thu) 編集
論理が問題だからね
>>軍の委託内容をクリアするために違法行為をしたのですから、
根拠は?
普通に想像すれば「自分が儲けるため」だがね。

>>軍が責任を取って違法行為をやめる様通達したのです
「軍が責任を取って」とは、どういう根拠?
通達を出すことは、何の責任も取ったことにはならない。

>>日本軍の場合、本来責任を負うのは違法な業者、それがもう存在しないのなら
>>軍および国にも責任の一端はある
これも、どういう根拠?

こんなこじつけでいいのなら、強盗殺人の動機となるような待遇で拡販業務を依
頼した朝日新聞に責任がある、ということになる。

>>ですから、なりませんよ
なる。「ロジック」の問題だから。

「論理的一貫性が無い」というのなら、その差を述べればいい。
上記根拠を提示してみて。
虚仮 2007/08/30(Thu) 編集
無題
〉霧里さま
前提に誤解があるようですが、
今回の犯人は朝日新聞が委託した「配達所の社員」ではなく、
朝日新聞が委託した配達所が更に委託した「営業会社の社員」ですよ。

バーチャ様とのやり取りで、そうだとしても、違法な方法で新聞拡張をすることは朝日新聞に責任があると書きました。
ただ、その委託先の委託先の社員が委託された業務(新聞の拡張)外で犯した犯罪まで朝日新聞に責任とれというのは無理がある。

そこで、普段の朝日の主張はというと、従軍慰安婦に関して、業務遂行上(慰安婦を集める)の手段が違法なのだから国に責任があるというものであって、委託した業者の社員が業務外で殺人をしたから国に責任がある等とは主張していない。
よってこの二つの事例を合わせてダブルスタンダードと言うのは無茶だというわけです。
いっく 2007/08/30(Thu) 編集
ついでに
警察官・自衛官に関していえば、警察庁とか防衛省って国と取引関係ではないよね。
国を一企業と比較するのは難しいけど、無理矢理あてはめれば営業とか総務みたいな部署じゃないかな。国家公務員だし。
(警察官は地方公務員のこともあるか。)
今回の話にはあてはまらないと思いますよ。
いっく 2007/08/30(Thu) 編集
無題
なーんかあの犯人組の一人、香ばしい顔してるなぁ。って思った人は俺一人じゃないはず。
. 2007/08/30(Thu) 編集
ついでに
警察官・自衛官に関していえば、警察庁とか防衛省って国と取引関係ではないよね。
国を一企業と比較するのは難しいけど、無理矢理あてはめれば営業とか総務みたいな部署じゃないかな。国家公務員だし。
(警察官は地方公務員のこともあるか。)
今回の話にはあてはまらないと思いますよ。
いっく 2007/08/30(Thu) 編集
無題
営業時間
朝日 AM2:00~7:00(仮)
日本軍 24時間営業(?)

実行犯(鉄砲玉) 時間外営業
  2007/08/30(Thu) 編集
無題
だんだんクレーマー化してきてるな。今回の犯罪が委託を受け、業として行った行為ではないだろ。
tako 2007/08/30(Thu) 編集
無題
>今回の犯罪が委託を受け、業として行った行為ではないだろ。

こういう的外れな反論をしている時点で何を持ってダブルスタンダードとしているかが全く理解できてないな。
論理が破綻したアホが多すぎるのだがこれがゆとり効果というやつなのか?
反朝日 2007/08/30(Thu) 編集
論理が問題だからこそ
>>軍の委託内容をクリアするために違法行為をしたのですから、
>根拠は? 普通に想像すれば「自分が儲けるため」だがね。

クリアしてお金をもらう、当然自分が儲けるためですよ

>>軍が責任を取って違法行為をやめる様通達したのです
「軍が責任を取って」とは、どういう根拠?
通達を出すことは、何の責任も取ったことにはならない。

責任があることを感じるからこそ、なんらかのアクションを起こすんでしょ。
不良品を出したとして責任があるなら回収をする、社員が犯罪したなら謝罪する
軍は違法に女性を集めろという命令はしてないが、委託した内容に対し違法業者がいることを知って自分たちに責任なしとは考えず、それを取り締まる必要性があると考えて通達を出したと判断しますが。

>>日本軍の場合、本来責任を負うのは違法な業者、それがもう存在しないのなら
>>軍および国にも責任の一端はある
これも、どういう根拠?

日本が統治下においていた朝鮮において、そうした違法業者を取り締まる責任はあったと考えますが。軍が依頼した内容を遂行するために業者が違法行為を行ったなら一次的責任は業者に、間接的とはいえ次の責任は軍か国でしょう?
国が依頼して作られた橋が材料費をケチった強度不足で崩壊したとき、業者がすでに無かったら国は責任を問われない、となります?(というか業者が存在していても国に責任がかかりますが)

>こんなこじつけでいいのなら、強盗殺人の動機となるような待遇で拡販業務を依頼した朝日新聞に責任がある、ということになる。

朝鮮の業者が軍からの報酬が少ないことを理由に女性を拉致していて、それを朝日が軍の責任だといっているのなら、その理屈でもいいと思いますが、そんなことは言ってませんよ。

>>ですから、なりませんよ
なる。「ロジック」の問題だから。

なりませんって、すでに賠償責任は終えていますし、言い出しは、軍による直接拉致監禁問題
その論理は破綻してるんですから日本にはすでに現在問われるような責任は無い、と反論できる話です。
バーチャ馬鹿一代 2007/08/30(Thu) 編集
無題
例として出てきた話に囚われすぎている方が多すぎるみたいですね…。

「普段言ってる事と今回やってる事が違うんじゃないですか?」
これが今回の電凸の主題だと思うのですが…。

「朝日は責任を取れ」と言う主張ではないですよ。
「ダブルスタンダードはやめましょうよ」って主張だと思います。
もしも朝日が普段から、犯罪者の雇用先、背景などを完全にスルーし、あくまでいち個人の犯罪として報道する会社であれば、今回の対応は納得が行くと言う話だと思います。

いかがでしょうか?
黒澤ふぅ 2007/08/30(Thu) 編集
黒澤ふぅ さんへ
ええ、私も、朝日の他人に厳しく、自分に甘く、という姿勢はなんとかしろよ、という25氏の意見には賛成ですし
突に関しては、あくまで一般論として、普段の朝日の論調から見れば自分たちが当事者に近い立場になったときは無関係を主張するのは筋違いなことだと思います。

でもロジカルに話を詰めるのなら、今回の事件と慰安婦問題を同列に扱えるのか?は疑問が出てもおかしくないし、こう反論されることもあると思います。
その点ではいっく氏の意見にも一理あるとかんじました、感じたものはしゃーない。

まず自分がそう思ったのだからこそ、そういう反論が来た際に簡単に切り捨てるのはどうかとも感じました

自分には甘いのに(この場合自分に意見が近い人ですが)他人に厳しく批判する人間になりたくないからですw

かなり話がずれてきましたが、朝日がダブスタなのは変わりありません、なにしろ道義的責任は認めてるのですから。でも実質の責任(補償等)はする気がないのでしょう。その点で言うなら慰安婦問題の政府の対応を責める権利は朝日には無いと感じます。
バーチャ馬鹿一代 2007/08/30(Thu) 編集
無題
ところがどっこい、当のいっくがこちらの反論に対して「記事を3階読み直して出直して来い云々」などといった態度をとるだけで、こちらのダブルスタンダードの説明には一切反応を示さず逃げ回るばかり。まさに朝日を体言するかのような素振りだ。

こんな馬鹿げた言動しかとれない愚か者と同向き合って会話を続ければよいと言うのか?

バーチャ馬鹿一代氏がいっくの論理に一行の勝ち有りと思うのは勝手にすればいいが
反論をよせられた後のいっくの低レベルな素振りになんの疑問もわかないあたりはバーチャ馬鹿一代氏の視点にもすでにバイアスがかかっていると思わざるを得ない。

名指しこそされていないが、いっくから逃げ回られているだけでこちらの反論には具体的な再反論すらよこさないいっくの現状を無視して

>そういう反論が来た際に簡単に切り捨てるのはどうかとも感じました
>自分には甘いのに(この場合自分に意見が近い人ですが)他人に厳しく批判する人間になりたくないからですw

と、短絡的にひとくくりにされたようで非常に不愉快だ。
いっくの舐めた姿勢があるという前提を読み飛ばしてこちらをあざ笑うかのような皮肉をかますバーチャ馬鹿一代氏。
ニュートラルな視点にたっているつもりで勘違いしていて、実は視点が偏っていると言うことくらいは認識すべきだ。
反朝日 2007/08/30(Thu) 編集
無題
>「朝日は責任を取れ」と言う主張ではないですよ。
>「ダブルスタンダードはやめましょうよ」って
>主張だと思います。

ふるさんに賛成です。
だから朝日も的確に対応できないかと。
とうりゃんせ 2007/08/30(Thu) 編集
反朝日さん
>いっくは頭が悪いのでしょう。
>論理的同値変換ができない知能的落伍者なので>理解できないのは仕方がないといったところか。


あなたのレス
こんな言い方ばっかりじゃまともにレスされなくったって仕方ないでしょ。
煽りたいだけならかまわんが、議論をしたいんならそれなりの礼儀で答えたら?

あとニュートラルに立ってるつもりなんかないね
自分が正しいと思っことをそう主張する、それだけだよ。

バーチャ馬鹿一代 2007/08/30(Thu) 編集
無題
バーチャ馬鹿一代様>
判ってもらえて良かったです。
私もバーチャ馬鹿一代様の考えを誤解していた部分があった様で(勝手な思い込みかもしれませんが)ある程度の理解が出来たようで嬉しいです。

反朝日様>
確かにいっく様の主張は論点もズレてしまっていると、私も思います。
私自身の考えもいっく様とは真っ向から対立する考えだと自認してます。

ですが、バーチャ馬鹿一代様も25氏の大本の主張には賛成だそうですし、ご自身が感じられた部分といっく様の主張が一部重なっていた為にいっく様側に立ったとの事なので…。
反朝日様の仰る事も最もですし、挑発的と受け取られるお気持ちも判りますが…そこまで攻撃的に突っ込まなくても…と私は思いました。

むしろ、大本になったいっく様へその憤りを向けた方がきっと良いと思います。

とうりゃんせ様>
賛成してくださってありがとうございます。
私の理解が的外れになってしまっていないか不安になりながら書いたので、同感と言って頂けるのはとても嬉しいです。
黒澤ふぅ 2007/08/30(Thu) 編集
無題
>あとニュートラルに立ってるつもりなんかないね
>自分が正しいと思っことをそう主張する、それだけだよ。

そちらの主張の内容に誤りや偏りがあったから指摘したまでだ。
ちょっと指摘されるとこれだ…
自分自身も自分の主張するところの下記のコード

>自分には甘いのに(この場合自分に意見が近い人ですが)他人に厳しく批判する人間になりたくないからですw

これに思いっきり触れていることくらいは認識しなさいよ、と。それだけのことだ。
反朝日 2007/08/30(Thu) 編集
無題
こんばんは。25さんお疲れ様です。

飲酒運転撲滅運動の記事を書いた記者が飲酒運転で捕まったり、麻薬の危険性を語る割りには、社長の息子がポン中だったり(笑)

マスコミは反権力側に立つとほざいていますが、ただの揚げ足取りにしか見えない時も多いですよねえ。

揚げ足を取られる側に廻る事を朝日新聞はあまり考えていないのでしょうね。

普段自分達が重箱の隅を突いてるんだから、たまにはこちらも隅を突いてやらないかんですな(笑)
東水 2007/08/30(Thu) 編集
折衷案
要するにアレだ。
今度は販売員が業務のほうで無茶と言うか違法行為をするから、
そのときにあらためて突っ込めばいいわけだ。

4au7d3@bma.biglobe.ne.jp
ゆーじ 2007/08/30(Thu) 編集
無題
日本軍はアジアから去ったのだから
朝日新聞も日本から消えてくれ。
こんな凶暴なやつをセールス訪問させてるなんて酷すぎる。
真空蹴り 2007/08/30(Thu) 編集
公器がが言うか
>、「我々は権力者ではなく一民間企業に過ぎない」と言う。

ならば、今回の地上波デジタルでの国民の税金1兆円は民間企業の為に、国が税金を使ったと言う事か。
月光談治 2007/08/30(Thu) 編集
しょせん朝日新聞なんてこんなもの
 他人に土下座を強要する朝日新聞が・・。
うぷぷ。
朝日捏造新聞 2007/08/30(Thu) 編集
無題
例えば、今年の3月、ヤマダ電機の系列子会社ともいわれているCICという会社の社員がテレビなどのリサイクル商品を他に横流ししたという事件があったが、朝日新聞は絶対に「ヤマダ電機」が起こした事件として批判的に扱ったはずだ。
それと何処が違うのか教えてもらいたいものだ。
共産主義撲滅委員会 2007/08/30(Thu) 編集
無題
自分が正しいと考えた時点で過ちを犯し始めている。
そういう事でしょうか。
その安全弁に相互批判、相互検証という作業があるのでしょうが
こういった脇が甘い事例が存在するという事は
上手く機能していない証左なのでしょう。
「隗より始めよ」とはよく言ったものです。
S3 2007/08/31(Fri) 編集
ロジックをどうとらえるか
>>クリアしてお金をもらう、当然自分が儲けるためですよ
下請けが「儲ける為に」犯罪行為を行うことで元請が有責になるなら、今回の朝日のケースと同じ。

>>責任があることを感じるからこそ、なんらかのアクションを起こすんでしょ。
思い込み。
たとえば厚生省が麻薬取締に関する通達を出したとしても、麻薬常習者の起こした犯罪に「責任があると感じたから」ではない。

>>軍は違法に女性を集めろという命令はしてないが、委託した内容に対し違法業者がいることを知って自分たちに責任なしとは考えず、
これも思い込み。
「考えず」の主語が「軍」だが、根拠がない。

>>国が依頼して作られた橋が材料費をケチった強度不足で崩壊したとき、業者がすでに無かったら国は責任を問われない、となります?
この場合国が有責なのは、橋の建設維持責任者が国だから。
慰安婦の徴発責任は業者ゆえ、国に責任はない。
慰安婦になぞらえるなら、「材料調達において犯した外注先の業者の強盗事件について国が有責か?」を考えればいい。

有責か否かにおいて論理的整合性を判断するのに、評価基準の無いものを持ち出しては不可能。
「軍が思った(とバーチャ馬鹿一代が思った)から」は、何の基準にもならない。

>>と反論できる話です
散々ガイシュツだが、日本の責任論ではない。
朝日のこじつけ的ダブスタの追求においてロジカルな整合性があるかどうかの問題。
論理を整理すれば
「本来有責でないもの」に「責任を追及する」というフォームに
「日本国」に「慰安婦徴発業者の犯罪責任を追及する」
「朝日新聞」に「拡販業者の犯罪責任を追及する」
の両者が合致するか否か、という問題。
そもそもロジックの捕らえ方が間違っている。
こじつけの程度は関係ない。1かゼロ。
こじつけがあれば、ロジックは正しい。無ければ誤りということ。
虚仮 2007/08/31(Fri) 編集
無題
〉反朝日さま
あなたの8/29 11:20のコメントで従軍慰安婦の例と比較されているのは朝日新聞が委託した企業の配達員。

しかし、新聞で報道された今回の犯人は朝日新聞が委託した企業が更に委託した企業の拡張員。

新聞読み直せばわかりますよね。

前提が間違っている人に論理が云々言われてもね。

前提が間違ってるから新聞三回読み直せというわけです。

それとも反朝日さんの地域の新聞には「配達員」と書いてあるのかな。
いっく 2007/08/31(Fri) 編集
無題
虚仮様>
素晴らしい理論です。
私も同感です。

いっく様>
あの…そこ、そんなに重要ですか?
朝日が委託した企業が委託した企業の配達員でも、朝日が委託した企業の配達員でも、結局朝日新聞本社の人じゃない事には変わりない訳ですよね?

じゃあ朝日からも皆様からも出て来る論や対応はどちらでも大差ない気がします…。
私には議論の根幹に関わる大きな違いには思えないです。
黒澤ふぅ 2007/08/31(Fri) 編集
勝手に1  0にされてモナ
>下請けが「儲ける為に」犯罪行為を行うことで元請が有責になるなら、今回の朝日のケースと同じ。

それは無茶な理屈、業務を違法にクリアして儲けようとすることと、ただ単に強盗殺人で儲けようとすることを一緒にはできません。
前者には雇い主等の、教育、管理責任がありますが後者には道義的に謝罪するくらいの責任しかありません。

>>責任があることを感じるからこそ、なんらかのアクションを起こすんでしょ。
思い込み。
たとえば厚生省が麻薬取締に関する通達を出したとしても、麻薬常習者の起こした犯罪に「責任があると感じたから」ではない。


なぜ厚生省?この場合警察のほうが例にしやすいですね、でも警察では治安維持の責任が生じますからね。当時の軍、国にも統治下の朝鮮半島における治安維持の責任はありますよ。
出した命令の結果として違法業者の犯罪があったならそれを取り締まる責任義務も当然あると思います。

>>軍は違法に女性を集めろという命令はしてないが、委託した内容に対し違法業者がいることを知って自分たちに責任なしとは考えず、
これも思い込み。
「考えず」の主語が「軍」だが、根拠がない。

ではなぜ軍は通達を出したのですか?
命令に対しての責任も無い、治安維持の責任もないのならなんの理由で通達を出したのかの推測をお聞かせください。

>この場合国が有責なのは、橋の建設維持責任者が国だから。

では統治下の治安維持責任も国にあります。

>>と反論できる話です
散々ガイシュツだが、日本の責任論ではない。
朝日のこじつけ的ダブスタの追求においてロジカルな整合性があるかどうかの問題。
論理を整理すれば
「本来有責でないもの」に「責任を追及する」というフォームに

ああ、ここでずれが生じてるんですね。
私は日本には治安維持の責任があり、当時の命令に対し行動した違法業者を取り締まる責任がある、そして違法に徴集されてしまった慰安婦に対しても責任はある、と考えていますが

ただそれが朝日の言うような責任ではないと思うだけです。

>「日本国」に「慰安婦徴発業者の犯罪責任を追及する」
>「朝日新聞」に「拡販業者の犯罪責任を追及する」
の両者が合致するか否か、という問題。
そもそもロジックの捕らえ方が間違っている。
こじつけの程度は関係ない。1かゼロ。
こじつけがあれば、ロジックは正しい。無ければ誤りということ。

前提が違うからロジックも噛み合わない
日本の場合「責任はあるが賠償はすでに終わっているし、そもそも軍が強制拉致などしていない」
朝日の場合「賠償責任はないが、道義的に謝罪する必要性はある程度の関わり」

日本には責任はあります、朝日には責任はありません、
そして朝日の慰安婦責任の追求論を朝日に当てはめても今回の事例では朝日に責任はないとなります。


バーチャ馬鹿一代 2007/08/31(Fri) 編集
無題
〉黒沢さま
大事です。
朝日新聞と朝日新聞の配達所とは取引関係にあります。(業務委託契約)
しかし、配達所から委託された業者と朝日新聞とは取引関係にありません。
つまり、配達所であれば、朝日新聞は影響力を行使できます。(取引停止)
しかし、配達所に委託された業者であれば朝日新聞は影響力を行使できません。
違法な拡張をするならば配達所に対し「その業者を使わないように」と言えますが、あくまでも配達所を通じて朝日新聞の営業に関する部分だけです。

取引先の従業員であれば、業務委託契約をしている以上管理責任があると思いますが、取引先ではないという部分は重要ですよ。
いっく 2007/08/31(Fri) 編集
逆に見れば、
取材者がフリーとか下請けの小さな会社を使うのは、
その過程において違法行為があった場合に、
「そんなのかんけーねぇ」って言う為だったりするしな。事件の当事者のクルマをカメラ取材のバイクやワゴン車で追い掛け回してる映像だって、よく見りゃ無謀運転の塊だけど、仮に問題にしたら車両会社や下請けの製作会社のシッポ切って逃げるんだけど。
「憤激レポート」とか「報道バンキシャ」でも、
俺オレ詐欺や闇金融は扱っても新聞勧誘や配達バイクの暴走は扱わないしね。

マスコミっていい商売だよなあ。
夕焼け 2007/08/31(Fri) 編集
無題
いっく様。
>取引先の従業員であれば、業務委託契約をしている以上管理責任があると思いますが、取引先ではないという部分は重要ですよ。

わたしの上のほうのコメントでも書いたんですけど、
「従軍慰安婦の募集に関する業務委託契約」って
存在したんですかね?
夕焼け 2007/08/31(Fri) 編集
無題
皆様白熱した議論を繰り広げてらっしゃいますね。
私は論理的な思考は不得手なのであれですが、
結局論点はこのエントリーの趣旨からかけ離れてしまった、
という印象ですね。
私の認識では、先の発言でも触れていますが、
黒澤ふぅ様がおっしゃられている通り、
あくまでも朝日新聞社のダブルスタンダード、
を問題視しているだけであり、
慰安婦問題はその一例、
慰安婦問題の詳細な事実関係と今回の事件の事実関係、
これらは必ずしも合致する必要はないと思います。
もちろんそこに議論の価値を見出しておられるならば、
存分に行っていただいても構いませんが、
それによって今回のエントリーを否定することはできないと思います。

あと、このようなサイトでのコメントではよく見かけるのですが、
乱暴な言葉で反論者を怒鳴りつけるような行為、
これは実際に口頭で議論を行う場合は有効な手段だと思います、
しかし、反論を読んで熟考する余裕があるこのような場では、
かえって自身の言葉を弱めることになりかねないと思います。

>いっく様
いっく様に限ったことではないのですが、
今回議論でたびたび出てくる拡張員を、
朝日新聞社が直接雇っているわけではない、
もしくは、
朝日新聞社が直接契約を結んだ販売店の職員ではない。
とされていますが、
果たして本当にそうなのでしょうか。
参考ソースとしては不適切と言われてしまうかもしれませんが、

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E8%81%9E%E6%8B%A1%E5%BC%B5%E5%9B%A3

『形態 直属』のような情報もあります。
ay 2007/08/31(Fri) 編集
いっく様
あ、いえ、言葉足らずだった様で…すみません。
私が思ったのは「朝日のダブルスタンダードが問題なのであって、雇用形態うんぬんは別じゃないかなぁ」と思ったのです。

昨日、私が述べた部分そのままになってしまうのですが、例として出てきた話に囚われすぎているのではないですか?

もしも朝日が普段から、犯罪者の雇用先、背景などを完全にスルーし、あくまでいち個人の犯罪として報道する会社であれば、今回の対応は納得が行くと言う話だと思います。

そして朝日は普段そこまで雇用形態に拘った報道をしていませんよね。
業務委託にしても下請けにしても孫請けにしても、事件が大きかったり大企業と関連があったりすると、皆さんが知ってるレベルまで引っ張ってきます。

やはり、「朝日の普段の行動と今回の対応の違い=ダブルスタンダードに突っ込む」と言う電凸の趣旨からすれば、雇用形態は議論が出来ない程大した問題ではないと、私は考えます。

いかがでしょう?
黒澤ふぅ 2007/08/31(Fri) 編集
無題
まあ今更どうでもいい主張を繰り出してきたいっくのそんざいなど
なぜか出てくるタイミングが一致しているいっくバーチャなんたらとの存在とその的外れな論証くらいどうでもいい存在だわ
反朝日 2007/08/31(Fri) 編集
無題
〉黒沢さま
大事です。
朝日新聞と朝日新聞の配達所とは取引関係にあります。(業務委託契約)
しかし、配達所から委託された業者と朝日新聞とは取引関係にありません。
つまり、配達所であれば、朝日新聞は影響力を行使できます。(取引停止)
しかし、配達所に委託された業者であれば朝日新聞は影響力を行使できません。
違法な拡張をするならば配達所に対し「その業者を使わないように」と言えますが、あくまでも配達所を通じて朝日新聞の営業に関する部分だけです。

取引先の従業員であれば、業務委託契約をしている以上管理責任があると思いますが、取引先ではないという部分は重要ですよ。
いっく 2007/08/31(Fri) 編集
失礼
〉黒沢さま
携帯で開きっぱなしにしてると二重投稿になるんですかね。失礼しました。
一般企業の場合、委託元の委託元まで朝日は書いてますかね?
いっく 2007/08/31(Fri) 編集
いっく様
聞いた事もない町工場の名前ではなく、「○○自動車関連会社の○○工場に勤務する××氏」みたいな報道はご存知ありませんか?

全ての報道を細かくチェックしている訳ではありませんが、上記の様な報道は朝日に限らず、割とどこでも行っていると思いますよ。

と言うか、話がまたズレちゃってますよ。
本題に戻しましょう。

いっくさんは「朝日の今回の行動はダブルスタンダードではない」とお考えですか?
何度も出てますが、例えで出された部分にこだわ
っても仕方ないですよね。
まず前提をはっきりさせませんか?

雇用形態の違いは、責任の有無を論ずるのであれば大きいと思いますが、今は誰も責任を論じていませんし…。

「朝日の普段の行動と今回の対応の違い=ダブルスタンダードに突っ込む」と言う電凸の趣旨からすれば、雇用形態の違いは「議論が出来ない程大した問題ではない」と、私は考えます。
黒澤ふぅ 2007/08/31(Fri) 編集
無題
論点を少しずつずらしていくやり方は、なんかデジャブを感じます。
たこ 2007/08/31(Fri) 編集
無題
いっく様。
ですから、日本国政府とか陸軍省かわかりませんが、
「女衒等との間での従軍慰安婦募集委託契約」のようなものは有ったんでしょうか?
夕焼け 2007/08/31(Fri) 編集
切り口をかえてみた。
「論理に一貫性がない」「無茶な理屈」という以上、反論されれば当然それを証明すべき。
(矛盾点をひとつ言えばいい)

>>日本には治安維持の責任があり
>>当時の命令に対し行動した違法業者を取り締まる責任がある
>>そして違法に徴集されてしまった慰安婦に対しても責任はある、と考えています
この論立てでは、「どこまで」責任があり「どこから」ないのか、説得力のある「程度」を明示しなければならない。
現時点では「バーチャ馬鹿一代がそう思うから」以外の基準がない。そんな基準は「論者がそう思わないから」で否定される。
だから、1かゼロの基準を示す必要がある。

慰安婦問題において、日本政府は(処罰・賠償を伴う)法的な責任は負っていない。
少なくともこの基準(法的責任の有無)では、日本と朝日のは論理的に同責といえる。
ゆえに、「論理に一貫性がない」「無茶な理屈」という論は誤り。

これでもダメなら、あとは適当にやらせてもらう。

以下蛇足
>>業務を違法にクリアして儲けようとすることと
これで責任を負うなら、「儲けたいと思わせない」責任が生じかねないが?

>>なぜ厚生省?
麻薬取締が厚生省の管轄だったから。

>>では統治下の治安維持責任も国にあります。
一般的に、「個人の犯罪について、その所属する国家ないし発生場所の国家が責任を負う」例はない。

>>ではなぜ軍は通達を出したのですか?
なぜか、を立証するのはそちらの責任。当方の論とは無関係。

>>では統治下の治安維持責任も国にあります
治安維持の責任を過度に求めるのは危険。国家権力を必要以上に強化する理由を与えてしまう。

>>日本の場合「責任はあるが賠償はすでに終わっている
前段、日本は1円も賠償していないし、法的な責任も負ったことがない。
(実質的な補償金を支払ったことはあるが)
補償と賠償は根本的に違う。
虚仮 2007/08/31(Fri) 編集
シナの国家権力の関与は?
 10年ほど、朝日読んでないけれどシナの国家権力が関与して、毒物食品を製造したとか、工場から汚濁物質を流出させたとか、極悪人を日本に送ったとか、聞いたことないです。
 聞いたことないのはワシだけか
よしぴい 2007/08/31(Fri) 編集
国家権力って
 国家権力って言葉、日共がよく使用して、これと戦うことを生きがいにしてるようだけど、ワシの周りの誰も使わない。朝日も日共も、政府とか軍隊とか警察とかと、国民を分断する思想に凝り固まってる。国を弱体化する用語ですよ。強い国は、国内に矛盾や問題を抱えていても国民と、政府・軍隊・警察は一体感をもって暮らしてるよ。
 国家権力って言葉を聞き捨てにできなかったもので
よしぴい 2007/08/31(Fri) 編集
無題
結局のところ、いっくもバーチャ馬鹿一代も日本軍および日本国が「いわゆる慰安婦問題」に関して責任有りといった、捏造された歴史観を前提にしてるからこそ話がいつまでたってもかみ合わないということがよくわかったよ。

基本的にここで朝日のダブルスタンダードを叩く者の多くが持っているであろう共通認識は、
従軍慰安婦問題は、否、追軍売春婦に関する強制連行等の責任は日本軍および日本国にはないという当たり前の認識に立っているわけだし。

だいぶ上のほうで俺が指摘したようにやっぱり、間違った歴史観を前提に「日本=悪」のイメージを元に論を進めようとするから話が一向にかみ合わない。
で、俺もそうだが「日本に責任なし」の論をとる者がなんどその旨を説明しても聞く耳を持たない。まるで朝日脳だ。あ、これもだいぶ上のほうで俺が「朝日を体現しているようなやつだ」と指摘したっけ。
結局、こちらがが最初から大前提の間違いを指摘しているとおりだったしなにより論理がグダグダな両氏においては「アホ過ぎて話にならない」に尽きる。

バーチャ馬鹿一代の最初の遠回りないっく援護の仕方から、論を進めるうちに日本に責任有りといった馬脚を現す流れは、それこそ特亜関連での左翼の言動に見られる様式美だw

いっくもバーチャ馬鹿一代の両氏も前提に大きな誤りがあるし、理詰めの論理で外堀を完全に埋め尽くされても理解できないあたりは、もう左翼を見ているときのような哀れさを思い出す。

両氏というか俺に言わせればどうせいっくの自演だろうってレベルだわ。
自演が事実かどうかはともかく【俺がそう思ったんだからしゃーない】。
あ、これ皮肉ねw
反朝日 2007/08/31(Fri) 編集
慰安婦問題と違うといえば
新聞社は新聞の拡張員を直接雇用し、十分な給与を分け与え、しっかり管理すべきだ。
新聞の拡張員は(新聞)業界独特の働き方で世間に迷惑をかけてきた。今回、この犯人のような凶悪な人間がウロウロと家庭を訪問してることが明らかになったわけだ。上記のような無責任な新聞社がある限り、世間の不安はなくなりはしないだろう。
真空蹴り 2007/08/31(Fri) 編集
無題
〉黒沢さま
契約形態が違う=同列には扱えない=ダブルスタンダードとは言えない。だから契約形態は重要ってことですよ。
いっく 2007/08/31(Fri) 編集
無題
ダブルスタンダードだと論ずる主張は、組織の末端どころかただの関連先の者が起こした犯罪であり母体に責任が無いから、エントリの例で挙げられている朝日も日本国も【責任を追う必要が無いという点】において論理的に同値だと何度も何度も米欄で各人から説明がなされている。

それを理解できない愚か者が何を抜かすか…
反朝日 2007/08/31(Fri) 編集
いっく様
うーん…。
私は私なりに質問にはお答えしたつもりなのですが…。

ごめんなさい。
私がいっく様の主張に対して言いたい事は今までの投稿に全て含まれてます。

いっく様が契約形態に拘られるのは理解出来ましたが、だからと言って朝日がダブルスタンダードではないと言う証明には、残念ながらなり得ていませんよ。

繰り返しになりますが今回の電凸は「普段の報道姿勢、内容と今回の姿勢、対応が違う」事に対する突っ込みなのですよ。

そして、普段マスコミがどの様に報道しているかは私が先に述べた通りです。

私ももう同じ事を繰り返し書くのは疲れてしまいました。
会話がループしている事に気付いてください。
現状では議論に成り得てないですよ…。

反朝日様>
お気持ち、よく判ります…。

少し疲れてしまったので、新しい解釈、理論が出てくるまでまたしばらくROMに戻りますね。

お騒がせ致しました>皆様
黒澤ふぅ 2007/08/31(Fri) 編集
無題
ていうか売春婦を拉致してた奴らも孫請けだったんじゃね?知らんけど。
あと強盗は新聞拡張員の普段の仕事のためのトレーニングじゃね?普段の業務がほとんど強盗なんだし。
くも 2007/08/31(Fri) 編集
無題
〉黒沢さま
契約形態が違う=同列には扱えない=ダブルスタンダードとは言えない。だから契約形態は重要ってことですよ。
いっく 2007/09/01(Sat) 編集
無題
ここまでくるとアホを通り越してヒトモドキだなw

雇用形態がおなじだからダブルスタンダードだといわれてるのではなく
朝日の例も日本軍の例も、母体に責任を負う必要が無いから同値であり、それゆえにそれぞれの例に対してまったく異なる反応を見せる朝日がダブルスタンダードだと主張されている。

母体に責任が無いという点で全うな反論をしない限り、このエントリやそれに賛同する者たちへの反論にはなりえない。
なぜなら完全に筋違いの話だから。

何度言われてもこれが理解できないのは脳みその皺がまったくない時代錯誤の左翼レベルだわ…
反朝日 2007/09/01(Sat) 編集
無題
答えられない質問には答えないしねw

いい加減ウザいな。

ダブルスタンダードじゃないと思うんだったら、そう思ってればいいんじゃないですか?
ここで何がしたいのかな?
たこ 2007/09/01(Sat) 編集
いっく氏へ
>朝日新聞と朝日新聞の配達所とは取引関係にあります。(業務委託契約)
しかし、配達所から委託された業者と朝日新聞とは取引関係にありません。

とすると、軍は慰安婦調達に関して直接委託した業者が実施したと証明をできるのですか?直接委託された業者も、別の業者に委託したかもしれませんよ?これを証明してから「同列には扱えない」と主張して下さい。

しかし。。。
論点がずれて共産党系AMLみたいになってますね。
強酸党 2007/09/01(Sat) 編集
無題
>論点がずれて共産党系AML

そこに持っていきたかったのではないかと。
たこ 2007/09/01(Sat) 編集
無題
>慰安婦問題において、日本政府は(処罰・賠償を伴う)法的な責任は負っていない。
>少なくともこの基準(法的責任の有無)では、日本と朝日のは論理的に同責といえる。
ゆえに、「論理に一貫性がない」「無茶な理屈」という論は誤り。

なるほど・・・こういわれるときつい。
現状ではたしかに法的責任はない、私は一定の責任はあると考えていて、今回の朝日とは同列の責任ではないと考えているけど、(その理由はすでに提示した)論者が変われば変わるといわれればそれまでですね。

うーん・・・

以下蛇足
>>業務を違法にクリアして儲けようとすることと
これで責任を負うなら、「儲けたいと思わせない」責任が生じかねないが?

やはりそれはおかしい、儲けたい、が動機であったとしても、業務に対し違法行為をしてでも儲けたい、と業務外だろうがなんだろうが違法行為をして儲けたいは一緒にはなりませんよ。

>>なぜ厚生省?
麻薬取締が厚生省の管轄だったから。

麻薬を扱う犯罪者を取り締まるのは警察では?

>>では統治下の治安維持責任も国にあります。
一般的に、「個人の犯罪について、その所属する国家ないし発生場所の国家が責任を負う」例はない。

ただたんなる個人の犯罪ではなく、国家により委託された業務により生じた犯罪には責任は前者よりはあると考えてます。
また現在でなら、犯罪にたいし適切な対処が取れなければ警察が訴えられる例もあるのでは?

>>ではなぜ軍は通達を出したのですか?
なぜか、を立証するのはそちらの責任。当方の論とは無関係。

私は、責任があるから、というなぜかを出しました、責任が無い、というのでしたらなんの理由なのか?を聞くことはあなたの論とも無関係ではないかと思います。

>>では統治下の治安維持責任も国にあります
治安維持の責任を過度に求めるのは危険。国家権力を必要以上に強化する理由を与えてしまう。

すべての犯罪に対しての責任を求めてわけでもありませんから、過度とは思いません。

>>日本の場合「責任はあるが賠償はすでに終わっている
前段、日本は1円も賠償していないし、法的な責任も負ったことがない。
(実質的な補償金を支払ったことはあるが)
補償と賠償は根本的に違う。

確かに違いますね、訂正します。実質的な補償として日韓基本条約で終わっている、これ以上の補償の責任は日本には無く、韓国にある。
バーチャ馬鹿一代 2007/09/01(Sat) 編集
反朝日さん
俺が左翼で自作自演者だっての?


ちょっとバーチャバカ一代でググってみてくれない?

バーチャ馬鹿一代 2007/09/01(Sat) 編集
無題
もっと単純に考えるんだ。
朝日新聞の勧誘員が家に来たら
「少し待ってて下さーい」と言い、その場で


警 察 に 連 絡 す る。


「朝日新聞の勧誘員がいます!助けて!殺される!!!!」
これでいいじゃあないか。
コメント書いてる奴ら 2007/09/01(Sat) 編集
無題
やはりどう見てもバーチャ馬鹿一代の歴史認識に不足があったなw

「名前で検索して見ろ」と自演を疑う相手に無意味な注文をできるあたりも論理的思考力ゼロだよな。
自演を疑うということはそのHNを使って投稿している者の素性を疑っているということだ。
素性を疑っている相手に名前による検索を求めたところでなんら意味が無い。そもそもの素性を疑っているのだからw

つねに理解のために一から十まで説明を要し、その過分なほどの説明を受けても結局は理解が中途半端なあたりが愚かしいな。

さらに一個うえの長文によるアホアホ解釈もつっこむポイントが多すぎて面倒になってあきらめたほどだw
今後はアホの癖に論理を語るなよ。
反朝日 2007/09/01(Sat) 編集
無題
素性を疑うのは勝手だが、ここで素性なんか明かすわけは無いのだから、せめてぽっと出のHNでないことくらいしか証明法は無い。
元々、ここには移転前からこのHNでコメントしてるんだが・・・

ま、それなら好きに疑ったらいいんじゃない?
バーチャ馬鹿一代 2007/09/01(Sat) 編集
無題
だからお前のお墨付きをもらう前から好きにいってる。
そんなことよりも間違いまくった歴史認識と非論理的なアホアホ思考を正せよ。
ゆとりでねじが緩んでるのか知らんが頭を使う癖を持とうぜw
反朝日 2007/09/01(Sat) 編集
何だかグダグダと
都合の悪い反論から逃げてる挙句に、オウム返しのコメントしか入れてない方とか、もはや論破されかかってるのに言葉尻を捕まえていちゃもん付けてる自称常連様を観ていると・・・・

ホント、「痛々しい」としか思えないや。

さて、映画でも観てこよ。
熊蔵 2007/09/01(Sat) 編集
無題
当時の日本軍や日本国に追軍売春婦の地元業者による諸問題自体の責任を負う必要が無いと説明されても
ここに出てくる論理破綻者は「業者の不正を是正したり取り締まる責任があった」と完全に筋違いの責任論を持ち出して責任の内容を摩り替えて反論できた気になっている。
これ、完全に朝日脳w
朝日がやってる論理のすり替えとまったく同じだ。

日本が不正業者を取り締まる責任は当然あった。
で、ここからが問題で不正業者が行った不正行為そのものの責任論に結び付けようとするアホは出直して来い。

とにもかくにも、いっくとバーチャ馬鹿一代は完全に朝日脳だわ。
これじゃあ話が通じないわけだ…
反朝日 2007/09/01(Sat) 編集
少しは調べる
たとえば、これ↓
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%BA%BB%E8%96%AC%E5%8F%96%E7%B7%A0&lr=

>>同列の責任
同列である必要はない。
論理が正しいか否かを問う場合、「一部正しい」ということはありえない。

業務と犯罪については、因果関係が立証されないのでチラシの裏。さらに監督責任やら取締責任にいたっては、チラシの側面くらい。
(ヒント:不作為&責任)
虚仮 2007/09/01(Sat) 編集
無題
反朝日さまに賛成です。
(口調には賛成しかねますが...(^-^::
とうりゃんせ 2007/09/01(Sat) 編集
無題
いっくはそもそも議論する気がなかったように思える。

自分の導きたい答えになるよう頑張ってただけでしょう。
たこ 2007/09/01(Sat) 編集
無題
軍の委託した業務の違法行為と、朝日の関連社員による業務外の違法行為が違うので、今回の件は批判するのに論理的一貫性が無いと主張する方たちへ。

そんな狭義の問題ではない!
広義の意味において責任がある!

と朝日の土俵で主張してみました。
いかがでしょうか?

尚、狭義と広義の範囲については朝日と同様に曖昧ですが…
強酸党 2007/09/01(Sat) 編集
無題
電凸お疲れ様でした。
話の焦点が少しバラけがちかな、と思ったのですが
電凸の目的は単純に朝日新聞のダブルスタンダードを暴くだけだったようですね。



ていうか何処の誰様か知りませんけど、コメントに反論し合うのはいい加減止めませんか?
コメント欄は議論の場ではないことは一般的だと思うんですが…。
真夏のチェストブレイク 2007/09/01(Sat) 編集
無題
マスコミは絶対に権力と呼びうると思います。
特定の言葉を世間から一掃する権力。
特定の話題を公的な場で厳禁する権力。
特定の商品の購入/不買を「広義」に強制する権力。
むじゃひでぃん 2007/09/01(Sat) 編集
無題
いっくへ、これ以上何か言いたい事があるんだったら、自分でブログ始めるなりなんなりしてくれ。
バーチャ馬鹿一代へ、このコメントの名前見てくれ。
言いたい事はそれだけだ。トリップも付けられないこの場で、何をか況や。
ここは、こうめちゃんの成長を皆で生暖かく見守る場なんだ。そゆこと。
バーチャ馬鹿一代 2007/09/02(Sun) 編集
無題
名前みてくれって、そりゃ騙りっつうの。そんなの前提なのがここのコメント欄なの?

呆れるしかないな・・・

一般のブログならコメ欄では議論の場所じゃない、それも一理あるが
左翼系のブログやらでコメント削除があれば不誠実だと考えるんじゃなかったのかねぇ。双方向なのがネットのいいところだと思ってたんだがな。
異論を受け付けないで先鋭化する先にはろくな結果が無いと思うな、俺はね。


ちなみに虚仮さんの論理に反論できなくなってきてたのも事実、その意味じゃ負けかなw

じゃあこの話はもうやめます。また~

バーチャ馬鹿一代 2007/09/02(Sun) 編集
無題
>ちなみに虚仮さんの論理に反論できなくなってきてたのも事実

こう言ってくだらない勝ち負けとやらの結果を最小限にとどめようと必死なあたりがくそだなw
なにより論理的同値を最後まで理解できてなかったことになる。
ダブルスタンダードを延々と説明した者すべてに笑われていることをいい加減に悟れ。

えらそうに論理を語っていたくせに最後のオチが「論理の何たるかをわかっていません」というに等しい宣言で逃げるとは片腹痛いわ。
最後に老婆心ながら忠告しておいてやる。リアリズムから程遠い朝日脳を即刻治せ。
朝日脳を代表するように20世紀に失敗が証明された赤い思想は
思春期レベルの無責任なアホが陥りやすい病気のようなものだから即刻治せ。
反朝日 2007/09/02(Sun) 編集
無題
声高にHNを掲げてちんけなアイデンティティーを主張する前に
HNと投稿者の個人が完全な意味で1対1対応をしているわけではない状況を理解しろよ…
反朝日 2007/09/02(Sun) 編集
はぁ・・・
なんでこの人がこんな偉そうにしてんの・・・?はぁ・・

>声高にHNを掲げてちんけなアイデンティティーを主張する前に

あのなぁ・・・誰のせいでHNなんか掲げなきゃならなくなったと思ってんだ?
「自称常連」みたいなことまでいわれて笑っちゃったよ、
まったくだって。

>HNと投稿者の個人が完全な意味で1対1対応をしているわけではない状況を理解しろよ…

完全な1、1対応してるなんて思ってないが、じゃああなたは自作自演と言われたらどうやって、違うことを証明するん?
バーチャ馬鹿一代 2007/09/02(Sun) 編集
無題
IPをさらされたりしない限り証明の使用なんてねえよw
たとえIPをさらされても厳密な意味では別人の可能性もまだ残る。

で、こっちが言いたいことの論旨をまったく理解できてないのやっぱり哀れだわ。
そんな可能性も考えることができずに「声高にアイデンティティを主張できるくらい非論理的な姿」を指摘してるんだよ。
一人前に論理に噛み付いてきたアホの非論理性を指摘してるだけの話だ。
それを理解できていないこと事態が論理的思考力の無さを物語っているわけだが。

な、前にも言っただろ?一から十まで説明されてもまだ理解不足なバーチャ馬鹿一代ってどう思う?この体たらくでえらそうに論理を語ってたんだぜ、アホじゃねぇの?っていう話なだけだよ。
いい加減論旨を理解しろ。
反朝日 2007/09/02(Sun) 編集
すごいな
>IPをさらされたりしない限り証明の使用なんてねえよw
>たとえIPをさらされても厳密な意味では別人の可能性もまだ残る。

そんな可能性こっちだってわかってるが、それでもできうる証明法をだしたんだがね
なんで1を10に説明させてると思う?そっちの理屈がいかに無茶苦茶なのかを晒してるのがわかんない?

つまりは解のない疑問をかましてくれてたんだろ、そんなやつが論理云々あきれるわ
勝手に自作自演を疑って、証明なんかできないときたよ
サヨ系の掲示板、ブルグでもこんなことされたことないわw
こんな理屈聞いたらどう思うかね?それがもうすでにダブスタだよ。
(25氏には関係ないですが)

たしかにこりゃ議論のできる場所じゃないわ
暫くROMるのでご勝手に同意コメつけててくださいな。
バーチャ馬鹿一代 2007/09/02(Sun) 編集
無題
いやいや…
論理破綻してるやつに言われりゃあ世話無いよ。
論理破綻しまくって穴だらけの珍説をえらそうに掲げる馬鹿の論理破綻っぷりを丁寧に指摘しただけだから。
その行為自体をとやかく言われても困るし。

だいたい立派な朝日脳の持ち主が左翼を引き合いにこちらに噛み付いてきたところで笑いのネタにしかならんのだがw
反朝日 2007/09/02(Sun) 編集
無題
私はバーチャさんは真面目な方だと思いますよ。

いっくは自分(達?)側に誘導したいだけで、丁寧に話している人に失礼なヤツだと思いましたが。

必要以上に攻撃するのはどうかと思います。

私が馬鹿でわかってないのかもしれませんが。
たこ 2007/09/03(Mon) 編集
無題
あんま関係ないけど、長崎市長暗殺の時、テレ朝が犯人からの声明(?)を権力に素直に渡すのは良くない云々というのがあったけど、あれってさー自分達のところに脅迫状とかが来たらあっさり権力に渡すと思うんだよね。
通りすがり 2007/09/03(Mon) 編集
無題
>脅迫状がきたら云々
渡すのは裏の権力だな。多分ちょっとした脅迫状なら毎日のように来てると思うよ。
コメント書いてる奴ら 2007/09/03(Mon) 編集
朝日新聞は左翼紙
朝日新聞は左翼思想に凝り固まった新聞社の出す新聞です。そこまでは良いとして、問題は事実をねじ曲げて左翼系でない政党を攻撃することです。
渋谷 2007/09/04(Tue) 編集
無題
何を今更
∵` 2007/09/04(Tue) 編集
無題
お前ら慰安婦は強制連行されたって前提で話してないか?
同義的責任上の謝罪だって「強制的に連行されたニダ」って嘘をつく元売春婦相手にどうやって謝罪するんだ?
函館じん 2007/09/04(Tue) 編集
無題
お前ら慰安婦は強制連行されたって前提で話してないか?
同義的責任上の謝罪だって「強制的に連行されたニダ」って嘘をつく元売春婦相手にどうやって謝罪するんだ?
函館じん 2007/09/04(Tue) 編集
無題
追軍売春婦が強制連行された被害者だと思ってるのはここにはそうはいないんじゃないか?
いっく・バーチャ馬鹿あたりの認識は朝日に似てたし、なにより日本軍に責任は無いと何度説明されてても理解できなかったあたりはかなり怪しいな。

ここまでの流れを見てこの二人以外は目立って怪しい認識の者はいなかったように思うが
流れを読んでそう思ったのなら「もっとよく嫁」だな。
反朝日 2007/09/04(Tue) 編集
無題
たしかに・。ごめんね。
函館じん 2007/09/04(Tue) 編集
無題
>反朝日さん

慰安婦の管理責任に関する25時さんのスタンスは、実はバーチャさんと同じだったりする。

http://25oclock.blog.shinobi.jp/Entry/185/

>「日本軍『が』強制連行したというのは事実無根であり、このことに関する責任は全くない。但し、悪徳業者を管理できなかったことと一部の軍人が軍規に違反して女性を拉致してくるような事例は確かにあったので、そのことに関する管理責任及び道義的責任はある。しかしながら、そのようなことも全部含めて日韓基本条約で解決済みのことであり、元慰安婦が個人補償を受けられないのは韓国政府の政策判断によるものであるから文句は韓国政府に言うべきである」

あと、バーチャさんが本物かどうかについては2chのどこかのスレにでも「あれ全部自分が書いたよ」って書き込んでもらえば分かるでしょ?勿論酉付きでね。
しー 2007/09/05(Wed) 編集
無題
じゃあ何でこの米欄で何度論理の穴を説明されてもあそこまで理解できなかったのかいみがわからんな。
論理的思考力がゼロでまったく理解できてなかったのか、
完全なる二重人格なのか、はたまた思想転向かw

なんにしてもこの米欄での責任論の筋違いで無理かいっぷりは説明がつかんよ。単純にアホなんじゃなかろうか?とでも理解しとく。
反朝日 2007/09/05(Wed) 編集
無題
うん、確かにね・・・。

反朝日さんの2007/09/01(Sat)のコメント
>日本が不正業者を取り締まる責任は当然あった。
で、ここからが問題で不正業者が行った不正行為そのものの責任論に結び付けようとするアホは出直して来い。

がまさに正論だと思う。道義的な責任があるからといって何で刑事罰や損害賠償の対象になるんかいな?というのが私の考えなもんで。

ただ、バーチャさんや25時さんのこれまでの実績は本当に尊敬に値するものだと思ってるし、この辺の細かいところの考え方の相違があっても全体としては向いてる方向は一緒だと思ってる。
しー 2007/09/05(Wed) 編集
しーさんへ
んー

しばらくROMるつもりだったんですが、しーさんがせっかく提案してくださったので・・・

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1188641966/

これでいかがでしょうか?>反朝日さん。

あと25氏の認識との一致についても書き込んでくださいましてありがとう。
感謝します。でわ。
バーチャ馬鹿一代 2007/09/05(Wed) 編集
無題
本物のバーチャか否か?という話題は、俺としては本物のバーチャなる者がなんなのか?すら認知していなかったし
そもそも自演を疑ったわけでバーチャ馬鹿が本物(本物って何よ?w)かなんてくだらないオリジナリティなんてまったく関心が無かったからスルーしたんだけど…
2ちゃんの酉つけて書き込みしたからじゃあなに?ってはなしなんだよ。
俺は最初からバーチャが本物(だから本物って何よ?w)か否かなんてはなから問うて無いしな。

あまりにも論理破綻した朝日脳で、何度説明されてもまったく理解ができない、いっくとバーチャ馬鹿が同レベルのアホに見えたし
穴だらけのいっくの珍論を見所があるかのように擁護して見せたバーチャ馬鹿が自演擁護に見えたから「どうせ自演じゃねえの?」といっただけだし。

だから、俺が勝手に掲げた「自演疑惑」についてああだこうだ証明したいのなら2ちゃんで酉つけてここのバーチャ馬鹿は本物ですと投稿したところでまったくの筋違いだよ。
俺は当初からバーチャ馬鹿が本物(だから本物って何?ww)か否かなんてことは問題にしていない。

穴だらけの珍論でつっこみの集中砲火をあびてるところに、擁護するように出てきた別HNを自演擁護じゃねえの?と疑っただけだから。
だから先にも言ってるとおり自演か否かは2ちゃんで酉つきでオリジナルを標榜しようが自演ではない証明とは関係が無い話だ。

こっちも確たる証拠があって自演説をぶち上げてるわけでもないので、俺のことは「勝手に自演説をぶち上げる基地外」とでも評しておけば済む話でしょ。

俺からすれば明らかに論理破綻をしていて理解力が欠如しまくっている同程度の2つのHNを見せられて、その片方がもう一方を擁護していた時点で自演に見えた。それだけのこった。
2ちゃんでオリジナルを表明しようが筋違いの話だよ。そして、自演か否かについては証明が難しいのは先のコメントでも言ったとおりだし、自演説に関してはこっちのことを「でっちあげだ」と一刀両断しておけばいいでしょ。別に証拠があっていってるわけでもないんだし。

俺が疑いを持ったのはここの米欄にでてきたいっくとバーチャ馬鹿の自演であって
本物(だから本物って何さ?www)のバーチャ馬鹿が存在してようがここに出没しようが同でもいい話だから。
筋違いの論旨で証明方法を提示されてたからあえて無視したけど、俺がぶち上げた自演説に関してはまあこういうことだ。
反朝日 2007/09/05(Wed) 編集
無題
やっぱりさ、論理の核ってもんを正しく掴むために
初等教育でもう少し力の入った論理学が必要だと再認識したしだい。
単純な論理の間違いや論点の把握さえできていれば世の中からアホアホ左翼なんて絶滅するだろうなぁ、と実現不可能な夢を見たりしてね。

いや、独り言…
反朝日 2007/09/05(Wed) 編集
無題
はいはい。
大丈夫、俺も「勝手に自演説をぶち上げる基地外」に何を言っても無駄だろうなとは察してたし
大体、証明法なぞないと自分で言ってるんだものねw
人を疑ってね。
もとから提案をしてくれたしーさんへの義理ですから気になさらずどうぞ基地外さん。

いやいや論理の勉強にとてもなりました。
証明法のない問いで開き直るというアクロバティックな議論は真似ができそうにありません。
その調子でサヨクをどんどん論破なさってください。基地害さん。
バーチャ馬鹿一代 2007/09/05(Wed) 編集
反朝日 殿
>やっぱりさ、論理の核ってもんを正しく掴むために
>初等教育でもう少し力の入った論理学が必要だと再認識したしだい。
>単純な論理の間違いや論点の把握さえできていれ>ば世の中からアホアホ左翼なんて絶滅するだろう>なぁ、と実現不可能な夢を見たりしてね。

いや、全く同感です。

その為には貴殿のようにこれ以上無く丁寧に
説明が出来る方がまだまだ必要ですね。
ゲームのバーチャは好きですが(ry 2007/09/05(Wed) 編集
反朝日 殿
>やっぱりさ、論理の核ってもんを正しく掴むために
>初等教育でもう少し力の入った論理学が必要だと再認識したしだい。
>単純な論理の間違いや論点の把握さえできていれ>ば世の中からアホアホ左翼なんて絶滅するだろう>なぁ、と実現不可能な夢を見たりしてね。

いや、全く同感です。

その為には貴殿のようにこれ以上無く丁寧に
説明が出来る方がまだまだ必要ですね。
ゲームのバーチャは好きですが(ry 2007/09/05(Wed) 編集
無題
要は「ネットで本人を証明するのは不可能なんだから『おれはこんな人間だ!』と言うことはいかなる場合でも無意味」って話でしょ?
だからネット上での議論は基本的に自分の個人情報を埋没させる形で行わなければならない、と。そんな世界の中で「おれはこんな人間だ!」と主張してる人が現れたらあー、この人はわかってないんだなあと。
くも 2007/09/05(Wed) 編集
無題
25氏と意見を同じくするコメントを過去にしておきながら(俺は認知していなかったが…)この米欄で日本軍に朝鮮業者などが犯した犯罪行為の責任はまったく無いと何度説明されても理解できてなかったあたりはもうね…

たぶん語り口が変わるだけで頭の中が分裂して整合性が取れなくなるタイプなんだろうね。そういうのを論理破綻者だというわけなんだが当の本人はこの段に及んでもそのおかしさが全く理解できてないらしいけどな。

ここまで分裂した状況で気にならんのかねぇ?しかも、分裂してるくせにえらそうに論理まで語ってたくらいだしw
反朝日 2007/09/05(Wed) 編集
無題
ああ、あとなんか論理破綻した馬鹿がファビョってるけど
俺、一度でも自演でないことの証明を要求したか?勝手な前提を作って筋違いな反論するなよ。
無理なことは最初から要求してない、勝手に証明だの何だのにこだわって袋小路に突っ込んでいったくせに何を言ってんだか。

しかも自演に関してはいまだに疑ってるけどなw
俺が自演疑惑をぶち上げるまではいっくもバーチャ馬鹿もかわるがわるお互いを補完するように登場してたけど
自演疑惑をぶち上げられてからはいっくが出てきてる時はバーチャ馬鹿の登場は無し
バーチャ馬鹿の登場中はいっくの登場は無しってな具合で見ていて微笑ましかった。
仮に自演でないとしてもそれぞれが俺の自演説を気にしてるんだなぁ、とw

それにしてもこっちが勝手に掲げた自演説をよりどころにこちら側の主張全体に切り込もうとしているあたりのやり口が朝日的ですらあるよなw
反朝日 2007/09/05(Wed) 編集
無題
なんだよ・・・自分で言ったのに人から言われたら怒るのか・・

要求したかって・・人を疑った人が言う台詞かね・・・

>25氏と意見を同じくするコメントを過去にしておきながら(俺は認知していなかったが…)この米欄で日本軍に朝鮮業者などが犯した犯罪行為の責任はまったく無いと何度説明されても理解できてなかったあたりはもうね…

おいおい・・当時において違法業者の管理責任があったことは25氏も認めてるぞ(しーさんの出してくれた話で)
だが、それは日韓基本条約で終わってる、というのが俺も、25氏も共通してる認識なんじゃないの?
日本軍に朝鮮業者の犯した犯罪行為の責任がまったくない、なんて言ってないが、25氏も論理破綻者?


バーチャ馬鹿一代 2007/09/05(Wed) 編集
無題
>>バーチャさん
2ch見たよ。ありがとね。少なくともここで書いてたバーチャさんがあのバーチャさんだってことは分かったよ。

>>反朝日さん
>25氏と意見を同じくするコメントを過去にしておきながら(俺は認知していなかったが…)この米欄で日本軍に朝鮮業者などが犯した犯罪行為の責任はまったく無いと何度説明されても理解できてなかったあたりはもうね…

いや、25時さんだって管理責任及び道義的責任はあるけど、そういった責任については日韓基本条約で解決済みって書いてるんだよ。反朝日さんが25時さんの上記コメントを否定しないってのはどうして?ダブスタになっちゃうよ?

前にも書いたけど、いわゆるネウヨと呼ばれる人たちでもこの辺の立ち位置はみんな微妙に違う。私や反朝日さんは一切責任は無いって思ってるし、バーチャさんや25時さんは上記の通り。同じ事実だってみる人次第で解釈が異なるってのは別に不思議じゃないでしょ。で、お互いがお互いの解釈を理解できてないから、お互いの理論が破綻してるようにみえてるんだろうね。
しー 2007/09/05(Wed) 編集
無題
かぶったorz...
しー 2007/09/05(Wed) 編集
くもさんへ
>要は「ネットで本人を証明するのは不可能なんだから『おれはこんな人間だ!』と言うことはいかなる場合でも無意味」って話でしょ?


その前に、証明不可能ならそもそも疑うことが意味ないんですよ。

あなたは相手に証明法のない疑いをかけますか?
それが論理的な行いと思います?

バーチャ馬鹿一代 2007/09/05(Wed) 編集
無題
数個前のコメントに俺のコメントがこのように引用されている

>反朝日さんの2007/09/01(Sat)のコメント
>>日本が不正業者を取り締まる責任は当然あった。
>で、ここからが問題で不正業者が行った不正行為そのものの責任論に結び付けようとするアホは出直して来い。


これが見えていないのかただの文盲なのか論理的思考力が全く無いのか
アホだなこいつら、と思った。
反朝日 2007/09/05(Wed) 編集
無題
>その前に、証明不可能ならそもそも疑うことが意味ないんですよ。

× 証明不可能なことを疑うことは意味が無い。
○ 証明不可能なことを証明せよと言うのは意味が無い。

下段なら理解できるけどねぇ。
てか、バーチャ馬鹿は詣でてこないんじゃないの?筋違いな角度からキャンキャン噛み付いて非論理性を次々に披露されても困るんだが…
反朝日 2007/09/05(Wed) 編集
しーさんへ
いえいえ、こちらこそありがとうと言わせてくださいな。

お互い、微妙に意見は違っても、現在朝日や韓国が言うような慰安婦の強制連行などはなかった。
また朝日の他人は厳しく批判しても身内には甘い姿勢は何とかしろよ、

という部分は一緒だと思ってたんですが・・・
まあなんかいろんな人がいるみたいですわ・・・
はぁ
バーチャ馬鹿一代 2007/09/05(Wed) 編集
無題
道義的責任ってのがぼやけてよくわからんのだが
せめてここで語る上での道義的責任を定義してからにしてくれんかな。

俺の認識を繰り返すが、日本軍が業者を監視取締りをする責任はあったと思う。
不正業者の不正行為そのものは不正行為を行った者に責任がある。

で、道義的責任とやらの定義がぼやけててわからないのだがこれは何を指してるわけ?
商売で軍人をあてにしていたとは言え、軍隊にもニーズがあったわけだし、全体的にぼんやりと責任があるように思えて罪悪感を禁じ得ないってことか?
とにかく道義的責任とやらの内容がわからん。
反朝日 2007/09/05(Wed) 編集
無題
× 証明不可能なことを疑うことは意味が無い。
○ 証明不可能なことを証明せよと言うのは意味が無い。

証明不可能なことを疑う意味はない、
なぜなら疑いをかけられた人間は疑惑を証明する方法がないから疑惑に対しとるべき解決法はない。解のない問いかけをすることは無意味である。


1から10まで説明しないとわからない?


バーチャ馬鹿一代 2007/09/05(Wed) 編集
無題
おいおいおいおい!
珍論を擁護して突っ込まれてそれにに対して「そう思ったんだからしゃーない」とか感情論をほざいてた馬鹿が
俺が疑いの感情を持つこと自体否定してやがるよ…
あれだけしおらしく出てこないと大人ぶって身を引いて見せたバーチャ馬鹿が堂々としてきたなw

まあ論破されるたびに次から次へと論点を変えて主戦場を転戦させるのは本当に朝日的だことw
反朝日 2007/09/05(Wed) 編集
過去コメから見たけど、
>俺の認識を繰り返すが、日本軍が業者を監視取締りをする責任はあったと思う。
不正業者の不正行為そのものは不正行為を行った者に責任がある。

こう言っちゃうと

以前にバーチャさんがいっくに聞いた

>新聞の拡販に関しては名称を偽って扉を開けさせたり脅しまがいの押し売りやよくわからない老人へ契約を押し付ける等の問題行為の報告はいくらでも出てます、こういった問題を取り扱おうとしない朝日の姿勢はどう思います?

これも不正業者の不正な行為=朝日に責任はないになってしまうと思いますが。
たまこんにゃく 2007/09/05(Wed) 編集
無題
>これも不正業者の不正な行為=朝日に責任はないになってしまうと思いますが。

だいぶ先のほうで本エントリで例示されている朝日と日本軍に関して「本来ならどちらも母体が責任を負う必要が無い」とすでに言明済み。

で「本来なら」と言うのは日ごろから朝日は無茶な責任論で当時の日本軍や日本国に責任を取らせたがっている
その朝日においては関連先の関係者が犯した犯罪行為の責任論から逃れることはできない。
無茶な責任論には無茶な責任論がそのままか照ってきますよ?朝日さん。というのが再三の主張。
これもすでに言明済み。
反朝日 2007/09/05(Wed) 編集
無題
ようやく最初の段階、ダブルスタンダードの不理解という部分に戻ってきたって言うのが痛々しいというか皮肉というか…

朝日が無茶な責任論を掲げるから無茶な責任論がそのまま朝日に返っているだけで
だれも関連先の末端社員が起こした犯罪行為で朝日の責任を積極的に問えると思ってる者はいないだろ。

朝日が無茶な責任論を振りかざすならおまえ自身にも適用せよ!
これだけのことなのに、なぜか読み違えるやつが出てくるんだよな。

まあようやくこれでダブルスタンダードの不理解という原点に話が戻ったわけだ。あまりにも馬鹿馬鹿しいが…
反朝日 2007/09/06(Thu) 編集
無題
>珍論を擁護して突っ込まれてそれにに対して「そう思ったんだからしゃーない」とか感情論をほざいてた馬鹿が
俺が疑いの感情を持つこと自体否定してやがるよ…

あら、捏造ですか?思ったからしゃーない、なんて書いてませんよ。読み直す?

「今回の事件と慰安婦問題を同列に扱えるのか?は疑問が出てもおかしくないし、こう反論されることもあると思います。
その点ではいっく氏の意見にも一理あるとかんじました、感じたものはしゃーない」

一理あると感じた、この場合一理は理屈のこと、もともと自分も疑問を持ったことだし、同じ理屈を言う人に対しそれが出ることはしゃーない、と感じた。感じたからには仕方がない。
たとえ普段朝日が嫌いでも自分が理があると考えたことは主張する。という意味ですよ。

なんの理屈もないが感情で言った~~~なんて話ではないのですよ。

で、あなたは感情だけで疑って、証明法はねーんだよ、バーカ、バーカ、ですか?

いや、参りました。降参ですよ。
バーチャ馬鹿一代 2007/09/06(Thu) 編集
無題
>その点ではいっく氏の意見にも一理あるとかんじました、感じたものはしゃーない。

>感じたものはしゃーない。
>感じたものはしゃーない。
>感じたものはしゃーない。
>感じたものはしゃーない。

そうだよね、バーチャ馬鹿程度の思考力になってしまうと
「感じた」を「思った」といってしまったらもう完全に別次元の話だよね。ごめんなちゃいね。捏造しちゃってw

ところでどうよ?バーチャ馬鹿のこの愚かさは…
反朝日 2007/09/06(Thu) 編集
無題
だめだ、あまりのアホさにもうね…

なんかしゃべり場レベルを相手してる気分だわw
バーチャ馬鹿をここまで低レベルなファビョりらせてしまって
子供相手に理詰めで追い詰めすぎたんかの~

いやほんと子供なら多少の論理的思考力が無いのは考慮せんといかんかったな、と反省し始めた。
実年齢が大人なら末期だな、アホすぎて生きてる価値無し。ま、生き続けるのは自由だがw

真性のアホ相手は疲れるよまったく…
反朝日 2007/09/06(Thu) 編集
無題
ええっと・・・どちらかといえば火病を起こしているのはあなたのように見えますが。私の気のせいですねw

ご苦労様でした。
今日は私、もう寝ますので。おやすみなさい反朝日さん。

バーチャ馬鹿一代 2007/09/06(Thu) 編集
無題
以降ROM宣言を出したくせに、再登場してまで非論理性をぶちまけるバーチャ馬鹿を差し置いてファビョってるなどと言われるのは心外だわな。

結局、論点逸らしに終始したバーチャ馬鹿が守りたかったプライドってどんなもんなのかねぇw
理詰めで追い込まれるたびに論点を必死に変えてしかも論拠が穴だらけって言うのは朝日脳の行動パターンそのものだな。
反朝日 2007/09/06(Thu) 編集
無題
けんかいくない。
函館じん 2007/09/06(Thu) 編集
無題
これは、炎上してるのですかW
とりあえず、世界の名言を紹介しましょう。
 
「汚い言葉を使う人間はボギャブラリーの無い人間である」
 
本当に頭の良い人は、馬鹿だアホだと低レベルな言葉は使わんって事ね。
通りすがり 2007/09/06(Thu) 編集
無題
言葉遣いが変わっただけで論旨を見失うような迷子になりやすい落伍者もどうかと思うけどねw
少なくとも頭がよければ言葉遣いに関係なく論旨を見失って論理破綻した反論はよこしたりしないだろうな。

バーチャ【馬鹿】一代が本論以外のところにだけ食いつき続けたからあっさり流されたけど
「道義的責任」をちったあ考慮すべし、といってた者のなかで誰か「道義的責任」をこの場の会話の上での便宜的にでもいいから定義してほしい。
そうしないとぼやけたままの「道義的責任論」を持ち出されても肯定も否定もできんわな。

この点は馬鹿を自認するやつが論点逸らしを頑張ったせいで見事にスルーされたわけだが、道義的責任とやらのぼやけた話を出してた輩は気分で語ってたんだろうと理解しておくか。
反朝日 2007/09/06(Thu) 編集
無題
まだやってるのか・・・。

これ書くの二回目だけど、道義的責任って単語は

http://25oclock.blog.shinobi.jp/Entry/185/

で25時さんが使ってたんだよ。反朝日さんはこの記事読んでるよね?何で批判しないの?ダブスタは大っ嫌いなアカヒの得意技だよ?

あと、反朝日さんがどれだけ偉いのか知らないけど、知りもしない相手を誹謗中傷しすぎだよ。レッテル張りもやたら多いし。どこかのクソサヨクやら嫌韓になりたての厨をみてるようで気分悪いよ。
しー 2007/09/07(Fri) 編集
無題
またアホみたいに噛み付いてくるのが出てきたか…

直前のコメントすら読んで理解もできんのかねぇ?

>「道義的責任」をちったあ考慮すべし、といってた者のなかで誰か「道義的責任」をこの場の会話の上での便宜的にでもいいから定義してほしい。
>そうしないとぼやけたままの「道義的責任論」を持ち出されても肯定も否定もできんわな。

>そうしないとぼやけたままの「道義的責任論」を持ち出されても肯定も否定もできんわな。
>そうしないとぼやけたままの「道義的責任論」を持ち出されても肯定も否定もできんわな。
>そうしないとぼやけたままの「道義的責任論」を持ち出されても肯定も否定もできんわな。
>そうしないとぼやけたままの「道義的責任論」を持ち出されても肯定も否定もできんわな。

読める?そして意味を理解できてる?
完全に単語のイメージだけが一人歩きしてる「道義的責任」とやらの定義があいまいすぎて肯定も否定もできんから、もうちとわかりやすく限定的に話を進めてくれといってるだけなのになぜ理解できないのか。完全にアホだな。

論点が理解できない論旨がわからない論理破綻を起こしている奴ごときがダブルスタンダードを語るな。
論理的同値か否かが判断できない奴にダブルスタンダードの判定なんてできるわけ無い。

で、アホが論点のずれた角度で噛み付きまくってくれるおかげでこちらの主張がだいぶ見えにくくされてしまってるのだがこれはアホの策略か?
反朝日 2007/09/07(Fri) 編集
無題
何だコイツ、俺にまで噛み付くのかよ・・・。お前相手に丁寧語はやめるわ。

>またアホみたいに噛み付いてくるのが出てきたか…

またも何も、数日前から同じこと書いてるだろーが。ちゃんと読めや。

>読める?そして意味を理解できてる?
完全に単語のイメージだけが一人歩きしてる「道義的責任」とやらの定義があいまいすぎて肯定も否定もできんから、もうちとわかりやすく限定的に話を進めてくれといってるだけなのになぜ理解できないのか。完全にアホだな。

俺が使い始めたわけでもない単語の意味が俺に分かるわけ無いだろ?以前

>道義的な責任があるからといって何で刑事罰や損害賠償の対象になるんかいな?というのが私の考えなもんで。

なんてこと書いたけど、この単語の意味が何であってもとにかく責任は無いってことだからな。だから少なくともここ数日で最初に書いた25時さんに聞いてみろっていってんだよ。何でこんな事が理解できないんだ?アホはお前だ。

>論点が理解できない論旨がわからない論理破綻を起こしている奴ごときがダブルスタンダードを語るな。

同じ主張してるのにバーチャさんだけ批判して25時さんを批判しないことは論理云々の前に事実だろうが。論理破綻してるのはお前のほうだ。

そもそも、バーチャさんのことググったのか?過去の電凸みればバーチャさんがお前の言う朝日脳でないことぐらい分かる訳だが。お前、バーチャさんのこと知らんって書いてたけど、俺は別に無知は罪だとは思ってない。だれだって最初は知らんだろうからな。ただし、何も調べずにレッテルだけ貼るってのは頭にくる。自分の都合の悪い事実には触れないで組み立てる論理なんてただの妄想だ。お前の妄想が事実よりも上だとでも言うのか?

>で、アホが論点のずれた角度で噛み付きまくってくれるおかげでこちらの主張がだいぶ見えにくくされてしまってるのだがこれはアホの策略か?

前にも書いたが、慰安婦がらみの主張でお前と俺の間に考え方の違いは無い。それなのになんで論点をずらす必要があるんだ?俺が書いたことはお前の態度が気に食わんって事だ。主張で争う気なんて無いわい。

大体、バーチャさんがらみで論点がずれたのはお前がいっくだかなんだかの書き込みがバーチャさんの自演だとか書き始めたからだろーが。

>トリップも付けられないこの場で、何をか況や。

とか書いてたくせに、実際に酉付きでここのバーチャさんが「バーチャバカ一代 ◆ne0U22RBfA」さんであることが分かったら

>2ちゃんの酉つけて書き込みしたからじゃあなに?ってはなしなんだよ。

って書いてるよな。自分で振っといて都合が悪くなったらまわりのせいにするのかよ。
しー 2007/09/07(Fri) 編集
無題
>俺が書いたことはお前の態度が気に食わんって事だ。

じゃあ【その旨だけ】書いとけやボケw
反朝日 2007/09/07(Fri) 編集
無題
>>トリップも付けられないこの場で、何をか況や。

>とか書いてたくせに、実際に酉付きでここのバーチャさんが「バーチャバカ一代 ◆ne0U22RBfA」さんであることが分かったら


言ってもいないことを俺が言ったことにしてくれるな。
バーチャ馬鹿へ対する俺がぶち上げた疑惑は「いっくとバーチャ馬鹿の自演」だけだ。
2ちゃんでバーチャ馬鹿を名乗ってる奴がいようがそいつとここに出てきてるばーちゃ馬鹿が同一人物かどうかなんて関係ないしはなから問題にしていない。
これもすでに説明済みだがアホにはわからんのだろう。アホはお前だ。

まあ筋違いでお間抜けなバーチャ馬鹿の真贋wに関しては、2ちゃんの酉にこだわった別の奴に言っといてくれ。俺ははなからそんなこと問題にしていない。

で、繰り返しになるがずれまくっていてこっちの説明を全く理解できていないお前がアホ。
まあ誰がアホかなんてどうでもいいことだが、言葉遣いが気に入らんのならそれだけ言っとけよ。別のことにグダグダ筋違いで間抜けな噛み付き方をするからややこしくなるんだろうがよ。
反朝日 2007/09/07(Fri) 編集
無題
>無題
>いっくへ、これ以上何か言いたい事があるんだったら、自分でブログ始めるなりなんなりしてくれ。
バーチャ馬鹿一代へ、このコメントの名前見てくれ。
言いたい事はそれだけだ。トリップも付けられないこの場で、何をか況や。
>ここは、こうめちゃんの成長を皆で生暖かく見守る場なんだ。そゆこと。
>バーチャ馬鹿一代 2007/09/02(Sun) 編集

↑のはお前じゃなかったのか。話の流れからしてお前かと思ったんだが・・・。済まなかったな。俺もお前と同じレッテル貼りだな。

ただなあ、

>じゃあ【その旨だけ】書いとけやボケw

論点ずらしだとか何とか、読めるか理解できるかとかグチャグチャといちゃもん付けてきたのはお前のほうだろうが。道義的責任とやらについても俺に噛み付くのは筋違いだって言ってるんだよカス野郎。
しー 2007/09/07(Fri) 編集
無題
いやいや、逆!逆!

俺ははなから「道義的責任」なんてあやふやなもんに関して賛否を示していない。なぜなら何に対して道義的な責任を感じるのかが「道義的責任」を口にする者ごとによってイメージが異なっているように思うからだ。

はっきり言って言葉のイメージだけが独り歩きしているあやふやすぎる単語を指して賛否を論じる気は最初から無いししていない。
犯罪行為を行った者の責任と管理者・監督者責任は別個の物だってことしか言っていない。
にもかかわらず「道義的責任」を盾に反論(になっていないが)してきた者が何人かいたようだから、「それは論外」と説明を繰り返しただけ。これが話の変遷だ。
その「それは論外」と説明しているところ【だけ】をみて「道義的責任」が論点であるかのように錯覚したアホが出てきたり、はなから賛否の対象にしていないのに、25氏にも「道義的責任」にかんして批判しなければダブルスタンダードだなとどいった的外れも甚だしいことをほざくお前みたいなアホが出てきたから、「だからそれは論外だ」と誠実にw説明を繰り返すからグイグイ論旨からずれていく結果になる。

話の変遷した経緯まで説明されないとわからないようだから、あえて無駄な説明をしてみたが。
こっちははなから眼中に無い「道義的責任」について噛み付いてきた奴らが話がそれていく原因だわな。
お 前 も 含 め て な w
反朝日 2007/09/07(Fri) 編集
無題
あのなあ、何度も言うようにお前の主張が間違ってるなんて思ってないし、本論がどの部分かなんてことも理解してるわい。でもなあ、

>「道義的責任」をちったあ考慮すべし、といってた者のなかで誰か「道義的責任」をこの場の会話の上での便宜的にでもいいから定義してほしい。

なんてお前が言うから

>これ書くの二回目だけど、道義的責任って単語は

>http://25oclock.blog.shinobi.jp/Entry/185/

>で25時さんが使ってたんだよ。

って教えてやったんだろうが。その後で書いてた部分はお前のレッテル張りが気に食わないから皮肉ってやっただけだよ。

で、そのすぐあとにお前が

>またアホみたいに噛み付いてくるのが出てきたか…

で始まるコメントを書き込んだわけだ。別に俺は道義的責任がらみでお前にコメントしたわけじゃないのにな。

ちなみに、なんで25時さんははなから賛否の対象にしていないんだ?管理責任及び道義的責任はある。ってしっかり主張してるんだぞ?25時さんとバーチャさんの主張が同類であることは事実だし、お前がバーチャさんしか批判してないのも事実だ。ただ、俺は25時さんを批判しろって言ってるんじゃない。バーチャさんが批判の対象なら25時さんも同じく対象になっちまうし、片方しか批判しないならダブスタだって言ってるんだよ。バーチャさん憎しでやってることなら、それこそお前の論理は感情で動くようなものだって事だ。
しー 2007/09/07(Fri) 編集
無題
せめて話をしやすくするために「道義的責任」の内容を便宜的にでも定義してからにしてくれといった俺に対しての返答が
25氏も「道義的責任」を使ってるという論理のぶっ飛び方ではなぁw
笑わせようとしてんのか?

どうしても道義的責任について俺に語ってほしそうだから完全に筋違いの話ではあるがアホに付き合ってやるかw
お前が的外れにも提示してきたリンク先の「25氏が言うところの道義的責任」が出てきたくだりを引用すると

>悪徳業者を管理できなかったことと一部の軍人が軍規に違反して女性を拉致してくるような事例は確かにあったので、そのことに関する管理責任及び道義的責任はある。しかしながら、そのようなことも全部含めて日韓基本条約で解決済みのことであり~~~以下略

まず最初に最低限度のレベルの確認をしておく
「道義的責任」が何に対してか?を問う前に「道義的」の価値観の拠り所をざっくりとと言うならば「道徳」や「人の道」といったところか。
その「道徳」や「人の道」自体があやふやだというつっこみはこのさいおいておくとして、法が許しても人様に後ろ指を指されるようなことはするべからずといったところか。

で、次の確認事項
今コメントでは25氏の言うところの道義的責任について論じているからアホは迷子にならずにそのつもりで読めよw
25氏は日本軍に所属する者の一部のならず者や、地元業者などの中の一部のならず者に対する「管理責任及び道義的責任」があるといっている。
はっきり言ってここで俺は「道義的責任」の意味についていけなくなるわけ。ぼやけているし何を指しているのかがわからん。

管理責任があった、この部分に関してはそれはその通り同意だ。異論は無い。
で、「管理責任【及び道義的責任】」この強調した部分がくせものだ。はっきり言ってリンク先の全文を読んだだけでは何を指してるのかよくわからん。

軍隊の中からならず者を出してしまったことに対する道義的責任なのか?
地元業者が悪逆行為を絶対にできないくらい取り締まり規制をしっかりできなかったことに対する道義的責任なのか?
それらすべてを含む道義的責任なのか?はたまたそれ以外の何かなのか?
俺にはわからんから論じようが無いといっている。
はっきり言って地元業者の不正であったり一部のならず者軍人を指しているのであれば監督責任と責任の意味が重複してるけどなw
まあ「道義的責任」が「何に対しての」かを明示されているわけでもないからふわふわした話に対して賛否を示しようが無いと何度も言っているがアホは理解不能らしい。

ま、ここまでがアホのリクエストに答えた結果だ。

で、その道義的責任云々は、俺が論点にしていた責任論の埒外だというのも何度も説明した通りなのだが、
筋違いのダブルスタンダードとやらにこだわるアホにはこれまた理解できないらしいから困る。
アホに付き合ってリクエストに答えたからといってあやふやな「道義的責任」についてが論点だと勘違いしないように。

「道義的責任」について話をしたいのならせめて、「どのポイントに対しての道義的責任について語りたいのか」を提示してからにしてくれ。
これも最前から言い続けていることがこれまたアホには理解できないらしいから困るわなw
反朝日 2007/09/07(Fri) 編集
無題
なんか醜い・・
函館じん 2007/09/08(Sat) 編集
無題
しかしまあ、あやふやな「道義的責任」とやらについて賛否をしめすどころか論点にすらしていない俺を捕まえて

バーチャ馬鹿を批判するなら25氏へも「道義的責任」について批判せねばダブルスタンダードだとこっちが恥ずかしくなるくらいアホで間抜けで筋違いな論理破綻を示せるってすげえな。

俺の言葉遣いが気に入らないから噛み付いてきているらしいが、もう目的と手段がごっちゃになって頭がとっちらかってるんだろうなw
反朝日 2007/09/08(Sat) 編集
無題
ROMに戻ると言ったのですが、あまりにもちょっと見かねたので…。

アホとかボケとかカス野郎とか落伍者とかお前とか…議論じゃないですよ、これ。少し落ち着きましょうよ。

「罵倒とレッテル貼りと主張ループ」合戦になってますよ…。
黒澤ふぅ 2007/09/08(Sat) 編集
無題
文中にアホだの基地外だのが入ってきても俺としては一向に気にならんがw
内容に誤りがあったり論理破綻がある部分に関しては反論するが。「中には基地外と呼んだから怒った」かのように勘違いするバーチャ馬鹿みたいなのがいるが、文中に【アホ】だの【馬鹿】だの【基地外】だのが挿入されているだけで論点を見誤るような【落伍者】は、どうせそれらの単語が入って無くても非論理的に気分で反応してるだけだからさして変わらんよ。

だいたい主張のループってのも、こっちが理詰めで説明したら言い返せなくなった奴が、「じゃあ○○は~」「それなら××は~」などと関係の無い部分にばかり的外れないちゃもんをつけるから話が拡散するだけで、こっちはそのずれ具合とそもそもの論旨の説明にまわってるだけだわな。

そもそもの論旨は本エントリの朝日と旧日本軍の例示が同値か否かだったにもかかわらず、アホがどんどんと関係の無い話にばかり噛み付いて、こっちが丁寧に「それは筋違いだ」と理詰めで説明してやったら、言い返せなくなったアホがさらに筋違いな文句をつけてくる。これの繰り返しのせいだわな。

言葉遣いがよくない、証拠もなしに自演疑惑をぶち上げた。この二点に関してはいかなる謗りも甘受している。
ただ、バーチャ馬鹿が勝手に勘違いして「基地外」呼ばわりされた俺が怒ったと小躍りしてたようだがw

再確認するけど、そもそもの論点は本エントリの朝日と旧日本軍の責任論が同値か否か。これだけだ。話を逸らすアホの愚かさを罵ることにいささかの迷いも無いw
反朝日 2007/09/08(Sat) 編集
無題
あー、議論がかみ合わない理由がやっと分かったわ。

>せめて話をしやすくするために「道義的責任」の内容を便宜的にでも定義してからにしてくれといった俺に対しての返答が
25氏も「道義的責任」を使ってるという論理のぶっ飛び方ではなぁw
笑わせようとしてんのか?

>アホに付き合ってリクエストに答えたからといってあやふやな「道義的責任」についてが論点だと勘違いしないように。

定義してくれと質問されたから答えただけのこと。論点だなんて思ってないって何度も書いてるだろ。で、定義してくれという質問に対する返答は「25時さんに聞いてくれ」ということで、決して「25時さんも使っている」ではない(どう解釈したらこうなるんか分からんがw)。本当の意味は本人たちにしか分からんから、反朝日さんが長々と書いたところで何にもならない。大体そんな意味だろーなー、てのはROMってるみんなも感じてるんだろうけどな。

>ま、ここまでがアホのリクエストに答えた結果だ。

俺がいつ道義的責任の意味を教えてくれってリクエストしたんだ?

>で、その道義的責任云々は、俺が論点にしていた責任論の埒外だというのも何度も説明した通りなのだが、
筋違いのダブルスタンダードとやらにこだわるアホにはこれまた理解できないらしいから困る。

道義的云々については俺は既に答えたよな。「25時さんに聞いてくれ」ってな。答えたことによって、この問題は俺の中では終わった議論だよ。で、それとダブスタは全く別の問題。無理に絡めようとするから噛み合わなくなる。俺はコメント欄での反朝日さんのおこないについて、新しく話を振ってるんだよ。このことに問題があるのか?ここでの25時さんの記事はアサヒのダブスタを扱ってる訳だが、ほとんどの人はその内容を支持している。でも、反朝日さんの支持の仕方が逆にダブスタを生みだしそうになっているから注意してるっていうこと。言葉遣いが気に入らないとかいう事じゃないから勘違いしないでよ。

というわけで、同義的云々とは切り離して以下の事実について考えて欲しい。ここいくつかのコメントは感情的かつ攻撃的になってしまって申し訳なかったけど、本来言いたかったのはダブスタに気をつけて欲しいって事だけなんだから。俺に事実誤認があれば反論は事実を示しながら書いてよ。

1、バーチャさんと25時さんの慰安婦問題に対するスタンスは、諸責任が日韓基本条約で解決積みということで一致している。(頼むから同義的云々の話に戻さないでくれよ?)

2、上記の主張に対し、反朝日さんはバーチャさんのことを攻撃したにも関わらず、25時さんの同じ主張は何故か攻撃対象外である。このことに関連して、これまでにアサヒの問題点を電凸によって指摘してきたバーチャさんのことを左翼扱いした。

以上。持論はいらないから事実を示す形で反論してね。

・・・正直言って俺には罵倒合戦はきついと思った。気分悪いもん。ちょっとだけ言葉遣いを直させてもらったよ。
しー 2007/09/08(Sat) 編集
無題
>定義してくれという質問に対する返答は「25時さんに聞いてくれ」ということで、決して「25時さんも使っている」ではない(どう解釈したらこうなるんか分からんがw)。

だから、この説明でも先に俺が言っている通り筋違いだっつうのw
何度説明されてもわからないのか、本当に頭悪いよなお前は…

だいたい「道義的責任」というワードそのものに何かを指し示す意味も無いのにどうしろってんだよw
「○○に対する道義的責任」と指し示されて初めて具体的な意味が発生するんだよ。
この点に関してアホは一生理解できないらしいからこれが結論ってことでw

>1、バーチャさんと25時さんの慰安婦問題に対するスタンスは、諸責任が日韓基本条約で解決積みということで一致している

これは了解。

>2、上記の主張に対し、反朝日さんはバーチャさんのことを攻撃したにも関わらず、25時さんの同じ主張は何故か攻撃対象外である。このことに関連して、これまでにアサヒの問題点を電凸によって指摘してきたバーチャさんのことを左翼扱いした。

はいここ、ここがダウト。
お前が話の流れを読み違えていることが明確に現れている。
今回俺がバーチャ馬鹿に意見の相違という点でバッティングした部分に関しての理解が不足している。
俺がバーチャ馬鹿やいっくなどへ対して行った説明は以下の部分についてのみ。
いっくやバーチャ馬鹿は、本エントリで25氏が今回の朝日新聞の関連先の男が行った犯罪行為に対して、朝日が日ごろ展開している追軍売春婦の諸いわゆる問題に対する日本国や日本軍の責任の問い方を引き合いに出して、朝日新聞にも同様に責任あるんじゃないですかね?という内容が承服できるか否かが争点。
お前はこれを忘れているから、俺に的外れなダブルスタンダードを掲げることになってしまうんだよ。

で、俺は上記の争点に関して論理的に同値であり(詳しい内容は過去米を読めw)25氏の例示は妥当である。
それに対していっくとバーチャ馬鹿はこちらの再三の説明を理解せずに理解をしなかった。

これは状況説明だから、正しくこの通り理解するように。この際どちらサイドの意見が正しいかは不問。

そのご、いろんな奴が入れ替わり立ち代り論を進める中で例の「道義的責任」というワードが登場する。(ああ、これ説明のための使用だからこのワードを使うことをアホみたいに禁止するなよw)
そして、そのワードがさすものが俺に言わせればあまりにもあやふやだから論外であると判断するにいたる。
その流れの中で食いついてきたのがお前だw

ここからがこの説明の結論な(アホにやさしくガイドを入れまくってるよな、俺w)
俺はバーチャ馬鹿に対して「道義的責任」があるか否かについては肯定も否定もしていない。機能から何度も説明するように論点にすらしていないからだ。
で、「道義的責任」周りのことに関して【全く問題にしていない俺】を捕まえて、「道義的責任」がらみの話でダブルスタンダードを問題にしようという試み自体が的外れだと何度も何度も説明しているわけだよ。
まあ、アホはこの段にいたってもダブルスタンダードが成立しようも無い状況を理解できていないらしいが。

この状況を踏まえてお前が言うダブルスタンダードがいかに筋違いかを理解できないのだからアホだと言ってるわけ。
反朝日 2007/09/08(Sat) 編集
無題
まあアホの耳に念仏で、結果が出てるんだけどな。アホの的外れなつっこみに何度もまじめに説明してしまった結果がこの状況だ。そもそもの本論とは全く関係の無い部分にまで話が及びそこで別のアホが的外れな絡み方をしている。

誰かが現状を「反朝日の主張や論理は納得できるが、その言動の道義的な見地から云々~~」とでも総括してくれることを楽しみに期待してたんだがw
反朝日 2007/09/08(Sat) 編集
無題
横レス

>朝日新聞にも同様に責任あるんじゃないですかね?という内容が承服できるか否かが争点。
お前はこれを忘れているから


>ここでの25時さんの記事はアサヒのダブスタを扱ってる訳だが、ほとんどの人はその内容を支持している。


・・・忘れて無いじゃん
通りすがり 2007/09/08(Sat) 編集
無題
>だいたい「道義的責任」というワードそのものに何かを指し示す意味も無いのにどうしろってんだよw

何かを指し示す意味が無くて第三者にはどうしようもないから、25時さんがどういう意味で使ってるかが大事なんだろ?・・・もうきりが無いな、コレ。

>俺はバーチャ馬鹿に対して「道義的責任」があるか否かについては肯定も否定もしていない。機能から何度も説明するように論点にすらしていないからだ。

それはわかってる。

>「道義的責任」周りのことに関して【全く問題にしていない俺】を捕まえて、「道義的責任」がらみの話でダブルスタンダードを問題にしようという試み

いや、だから「道義的責任」がらみの話でダブルスタンダードを問題にしようとなんてしてないって何度書いたら・・・。俺が言いたいのは、「全体として」同じ主張の両者に対する扱いの相違を問題にしてるんだって。あと、

>これまでにアサヒの問題点を電凸によって指摘してきたバーチャさんのことを左翼扱いした。

に対する反論は無いんだな?ある意味ここが一番重要なんだが。

http://dentotsu.jp.land.to/asahi-np4.html#asahi-np162
http://dentotsu.jp.land.to/asahi-np4.html#asahi-np156

あくまで例だが、これ読めばバーチャさんの立場は分かると思う。これでも左翼なのか?
しー 2007/09/08(Sat) 編集
無題
へぇ
論理破綻っぷりを指して朝日脳といったり
的外れな反論を繰り返すことを左翼的手法といったり

これらのことがアホの脳内では「左翼認定」になるわけかw
アホも休み休みにしろ、お前は言い返す言葉がなくなるたびに論点を変遷させすぎだ馬鹿たれ。
その姿はまるで朝日的だ。あ、朝日的と申しましてもあなた様を左翼認定したわけではござんせんwww

ここまでエクスキューズせんといかんのかねぇ
アホ相手は疲れるのう。
反朝日 2007/09/08(Sat) 編集
無題
>通りすがり 2007/09/08(Sat)

俺への的外れなダブルスタンダードを語ってる時点で前提は吹っ飛んでるわなそうでなければ論理のつじつまがあわないし

お前のつっこみは俺へのつっこみに見えて、実はしーの論理破綻箇所をクローズアップしているに過ぎんw
反朝日 2007/09/08(Sat) 編集
無題
ほー、面白い論理の飛躍だなあ。俺は「左翼扱いした」って書いただけで、何でそれが「左翼認定」になるんだ?確かに反朝日さんはバーチャさん=左翼だ、なんて書いてない。だけどな、バーチャさんのコメントや論理展開が左翼をみてるようだ、とは書いてるよな?言葉を勝手に使い変えて論点をずらして論破した気になるのは勘弁願いませんでしょうかね。

俺の論点は最初っから変わっとらんよ。ちゃんと読んでよ。

>前にも書いたけど、いわゆるネウヨと呼ばれる人たちでもこの辺の立ち位置はみんな微妙に違う。私や反朝日さんは一切責任は無いって思ってるし、バーチャさんや25時さんは上記の通り。同じ事実だってみる人次第で解釈が異なるってのは別に不思議じゃないでしょ。

っていうのが大元。些細な解釈の違いで左翼扱いされちゃかなわんだろってな。
しー 2007/09/08(Sat) 編集
無題
ん~・・・ずいぶん進んじゃってるなぁ・・俺はどっから入ったらいいのん?

論点ずらし云々ずっと言ってたけど(反朝日さん)
ずらすも何も、もともとの朝日のダブスタが今回適用するのは適切か?は虚仮さんとの議論で終わってるじゃない、俺が反論できなくなるって形でね。

で、しーさんも言ってるがそこに証拠もなけりゃ証明法すらない自作自演を言い出したから。そりゃねえよ。と反論したのがそもそものずれでしょ。

で、それについては
「言葉遣いがよくない、証拠もなしに自演疑惑をぶち上げた。この二点に関してはいかなる謗りも甘受している。」
言葉使いは兎も角、自作自演に関しては誤まりを認めるのなら俺はそれでかまわんがね。

それとも「基地外の言ったこと」でまだ通すの?
他人には論理的思考を求めながら、自分の行いが論理的じゃなかったときは基地外でいいじゃん、

こんなダブスタでいいのん?
俺が言ってるのはそういう話。
バーチャ馬鹿一代 2007/09/08(Sat) 編集
無題
左翼扱が左翼認定でないのなら、論理破綻者をこれまた論理破綻が特徴の左翼どもとどうレベルになぞらえることになんら問題は無いだろw

なんか左翼って言葉に過剰反応して大好きなwバーチャ馬鹿を必死に擁護でもしてんのか?
安心しろよ、論理破綻しているという点で左翼になぞらえただけだから。もっともこの時点で最低の評価だけどな。

アホは本当に論理的同値か否かが判断できていないよな。あったまわりぃよなw
くっだらないポイントで破綻した噛み付き方や言葉遊びしかけてこない。馬鹿馬鹿しいったらありゃしない。
己の論理破綻箇所をここまで丁寧に指摘されて罵倒される経験が無かったから鍛えられずにここまで生きてこられたんだろう。
まあがんばれやw
反朝日 2007/09/08(Sat) 編集
無題
おーおーアホが勢ぞろいしてきたなw

>言葉使いは兎も角、自作自演に関しては誤まりを認めるのなら俺はそれでかまわんがね。

え?なんで?
すでに一回言ってるけど、アホが2ちゃんのバーチャ馬鹿と同一人物です~なんて的外れで関係の無いことを言ったくだりで
2ちゃんのやつとここのバーチャ馬鹿が同一だろうが別人だろうが関係ないし関心もないし
さらにはいまだにいっくとバーチャ馬鹿の自演をうたがってるけどな、と言明済みだがw
しかも証明せよとも証明してほしいとも言っていない。一度たりとも言っていない。

>他人には論理的思考を求めながら、自分の行いが論理的じゃなかったときは基地外でいいじゃん、

なんで?やっぱりアホは話の流れがぜんぜん読めてないよな。
俺が勝手に思った自演疑惑が、論理的であり整合性が取れており疑いの無い事実だと断定してたのならダブスタ呼ばわりもかまわん。

勝手に思ってるだけだとエクスキューズしてるのも目にはいらんか。
本当にアホは文章の流れってもんを全体的に理解する能力が足りてないよな。

それこそバーチャ馬鹿がROMるといってから何度もアホみたいに登場すること自体が最大級のお笑いなわけだが。
反朝日 2007/09/08(Sat) 編集
無題
論理破綻者が数多くいるフリーなインターネット上では、とかく論理的について来れない者への論点の説明や論理破綻箇所の指摘が増えることになる。
どうしても落伍者をあいてにするとメタ議論に陥る羽目になる。

論点はどこなのか、アホの論理破綻箇所はどこなのか、結論がどちら向きであれ破綻の無い論理的思考手順を教えてやったり。
その説明に対してまた別のアホが別の的外れな角度から破綻したいちゃもんをつける。
それに対してまた論理とは何たるかをいちいちせつめいする。

とことん理詰めで追い込みすぎると、もう残されたアホなやつらは言葉遣いやら単語の端々の好き嫌いをつつくしかなくなる。

こうなったら終いだわなw

本当に未成年なら成人するまでに論理的思考を身に着けないと痛い目を見るぞ。
少なくとも気づかないうちにどんどん間違った方向へ舵を切ることになる。
まあアホに言わせればこっちが間違ってるらしいが、ここまでこんこんと理詰めで説明して、隅っこにまで追いやられてもまだ食い下がってくる。
こういうアホはどうしたらいいのかねぇ?

アホ相手の不毛なメタ議論はつかれるよ。そもそも相手に理解力が無いから話が尽きない。馬鹿馬鹿しいったらありゃしない。
反朝日 2007/09/08(Sat) 編集
無題
>さらにはいまだにいっくとバーチャ馬鹿の自演をうたがってるけどな、と言明済みだがw

証明方法はないが、お前を疑う、とういうことを堂々と繰り返すんですね。

>しかも証明せよとも証明してほしいとも言っていない。一度たりとも言っていない。

普段からの論理的思考を大事にしろと持論を述べられる人が
「お前を疑う、」
証明法が無いんですが・・・
「証明しろとはいってない」

とんちですか?

>他人には論理的思考を求めながら、自分の行いが論理的じゃなかったときは基地外でいいじゃん、

なんで?やっぱりアホは話の流れがぜんぜん読めてないよな。
俺が勝手に思った自演疑惑が、論理的であり整合性が取れており疑いの無い事実だと断定してたのならダブスタ呼ばわりもかまわん。

>勝手に思ってるだけだとエクスキューズしてるのも目にはいらんか。
>本当にアホは文章の流れってもんを全体的に理解する能力が足りてないよな。

議論をしてる端からそんあ話を投げかけて、勝手に思ってるだけ。で済むんですか?
バーチャ馬鹿一代 2007/09/08(Sat) 編集
無題
>バーチャさん

すみませんね、巻き込んじゃって・・・。ほとんど同じ方向を向いている人の中にも微妙な解釈の違いが存在するっていう常識を受け入れられない人間相手に何を言っても無駄だって事が良く分かりましたよ・・・。他人の意見を受け入れられず、持論を押し通すために事実を捻じ曲げてまで論理という名の妄想を積み上げる輩を相手にした事が全ての不幸の始まりですね。

あと、バーチャさんと25時さんを例に挙げたことは、結果として話のだしにしたことと同じですよね。ほんと、バーチャさんと25時さん、ゴメンね。
しー 2007/09/08(Sat) 編集
無題
論理破綻者相手に俺がさじを投げたからといってアホが的外れで勝手な総括するなやw
反朝日 2007/09/08(Sat) 編集
無題

>その説明に対してまた別のアホが別の的外れな角度から破綻したいちゃもんをつける。
>それに対してまた論理とは何たるかをいちいちせつめいする。

まったくです、私も虚仮さんと普通に議論していただけのはずだったんですが、別の的外れな角度からのいちゃもんをつけられて今にいたるわけですから。

>とことん理詰めで追い込みすぎると、もう残されたアホなやつらは言葉遣いやら単語の端々の好き嫌いをつつくしかなくなる。

私はあなたの言葉使いに関しては好き嫌いをいったことはありませんでしたね。私も朝日に対しては口汚く罵ることもあるのだから・・・言うつもりは無い、と思っていました。
せっかくだから私も言わせてもらいますが、大嫌いですね。
あなたの言葉の説得力に対しなんら+に働いていないからだと思うからです。
論理が破綻した相手に対し、時には皮肉や罵倒をすることもあるでしょうが。行き過ぎ、バランスを損なえば説得力を失うことにしかならない。
当然、あなたもそれを知っていても続けているのでしょうが、-を知りながら続けることはなんら論理的行いとは思えません。
感情の意味でも、論理の意味でもあなたの言葉使いは破綻していますね。

>本当に未成年なら成人するまでに論理的思考を身に着けないと痛い目を見るぞ。
>少なくとも気づかないうちにどんどん間違った方向へ舵を切ることになる。

2度目なので答えますがわたしゃもう成人です。
掲示板議論とかはするほうですが、相手の破綻をつけることもあれば、自分が破綻していたことを知ることもあり、人生まだまだ勉強と思います。
1対1ではなく多くの他者との交わりでもあるこういった場所では、論理だけでもなくどのような言動、説明の方法、なにが最適解なのかを探ることは楽しくもあり、難しいとも感じますね。
あなたの忠告、というか言動、今までの語り自体がまたいい教材になりましたよ。

これ以上はループにしかならないと思いますので。ここであなたとの話は私は終わらせていただきます。
バーチャ馬鹿一代 2007/09/08(Sat) 編集
しーさんへ
いえ、書き込みの数々、感謝しています。
ありがとうございました。

25時さんはほんとにコメント欄は放置なんですが・・・

一連の流れはどう見てるんだろうか・・・・。
1:ニヤニヤしながら見ている
2:関心なし、そもそも見てもいない
3:お前は俺のブログでなにをしているんや・・・・!


1か2ならいいんだが・・・もしも3だったらやだなぁ・・・・w

それでは。
バーチャ馬鹿一代 2007/09/08(Sat) 編集
無題
自演に関してはおれが一言
>両氏というか俺に言わせればどうせいっくの自演だろうってレベルだわ。
>自演が事実かどうかはともかく【俺がそう思ったんだからしゃーない】。

こういっただけで「議論」とやらに早変わりするんだからすげえよなw
「自演レベル」「自演が事実かどうかはともかく」といってるのは全部断定であり議論の対象であるわけだ。へ~すげえな。
アホが論旨と違うところだけにがっちり食いついてるだけなのになw

で、そもそもの論旨は平気で無視するわ、こっちがアホの論理破綻っぷりを何度説明しても理解しないわ…
まあとても専門的に論理に誠実だとは思えない破綻者に論理を語られた時点で俺の我慢の限界が超えて、
アホ相手に大人気なく理詰めで追い込みすぎたのはまあアホには酷だったとは思うがw

結局さいごまで理解力の無いアホは、正面切手論理破綻を指摘されてもさらに別の破綻した話を持ってくるだけでアホをさらし続けたわけだ。
別に論理を専門にしなくても知的生命体として存在している以上もうちと論理的に考える力をもてや。
全く理が無く、情緒に訴えるしかなくなった20世紀の遺物である左翼とどう「論理的思考力が」レベルだよ。バーチャ馬鹿としーは。

アホは死ぬまでアホって格言もあるくらいだから、まあ理の無い世界で間抜けな珍論を開陳し続けとけやw
反朝日 2007/09/08(Sat) 編集
無題
左翼の主張する、国境取っ払って~的な物は絶対不可能だよな。
同じベクトルの人間が集まってる小さなブログですら纏まらねーんだもん。
ま、同じベクトルでも色んな考え方があるのは健全健全。
バーチャロン派 2007/09/08(Sat) 編集
無題
言ってる事は正しいのだろうが
やってることは「あらし」だM・・あっ違ったwだった。
函館じん 2007/09/09(Sun) 編集
無題
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070905-00000517-yom-soci

今度は朝日の販売店内部で起こった事件。
これにも朝日新聞本社は責任あり!?

あ、そうそう。
今の世の中、再委託先どころか再々々…依託先でも監督責任を問われるようになってるから、直接雇用してないというのは言い逃れになってない。
きっかけはオウム関連業者が政府のシステム作ってたからだが。
…今なら、だがな。
名無しさん 2007/09/09(Sun) 編集
無題
>函館じん

言ってることが間違っててしつこく的外れな噛み付き方をしてきた奴らこそが荒らしだろうがM
あ、違ったwだ
反朝日 2007/09/09(Sun) 編集
無題
まぁ色んな人が見たり参加もしてますからね。
傍から見たら「どっちもどっち」かも知れませんし考えや感じ方は色々でしょう。
ただ馬鹿サヨ系のブログに「馬鹿ウヨ仲間割れ」
なんてタイトル付けられてリンク先貼られる自体は避けたいですね。

函館じん 2007/09/10(Mon) 編集
無題
乙です。勧誘員が来たら無条件に殺人鬼と決めます。
朝日はマジウザイ!
??/ 2007/09/15(Sat) 編集
無題
なんで殺人事件と慰安婦問題をこじつけようとすんの?
結局朝日が叩ければ何でもいいんだな。まあ俺はそういう考え方も否定はせんが。
2007/11/10(Sat) 編集
無題
この朝日新聞の広報部の言い訳「日本は国家権力、私共は一民間企業」ですが、朝日新聞本社と販売店だったら完全に権力者と従属者だと思うのですが。
もり 2007/11/26(Mon) 編集
素晴らしい
昨日読売新聞社にクレームで連絡をしましたが、
何の対応もせず、おかしな人間扱いです。
もと販売店主ですが新聞社のあくどさは重々承知しています。

だから余計に無視しているのでしょう。

読売新聞大阪本社は勝手知ったる会社ですが

あんな自分たちに甘い組織はないです。
私は何度も電話を切られましたが、かけつづけました。

国民を騙し続ける発行部数は何故問題にならないのか?

それは新聞社が第四の権力だからですよね。

広告費の詐取です。
読売新聞も朝日新聞も実配数は下降の一途です。

私は紙の無駄遣いでもある新聞社の個別宅配制度が崩壊することを常に望んでいます。

これからも覗きにきます。
読売新聞 2010/01/26(Tue) 編集
無題
おじゃましました。とてもいいブログですね。
asa URL 2010/06/23(Wed) 編集
無題
応援してまぁっす。ふぁいと♪
asa URL 2010/06/23(Wed) 編集
無題
楽しかったのでまたきます☆
asa URL 2010/06/23(Wed) 編集
無題
また更新したらのぞきにきますね!
asa URL 2010/06/23(Wed) 編集
無題
やさしくしてあげて下さい
中年 URL 2010/07/29(Thu) 編集
無題
近所で自由恋愛ができるよ
会いたい URL 2010/07/29(Thu) 編集
無題
おじゃまします( p_q)
あい URL 2010/08/09(Mon) 編集
無題
悲しい事件はなくなってほしいですね…
リサ URL 2010/08/09(Mon) 編集
無題
人生は不安定な航海だ
レイナ URL 2010/08/09(Mon) 編集
無題
日は沈むが
とも URL 2010/08/09(Mon) 編集
無題
陽はまたのぼり繰り返す
フレンド URL 2010/08/09(Mon) 編集
無題
おじゃましました(ノД`)・゜・。
なな URL 2010/08/09(Mon) 編集
無題
貴重なスペースお借りいたしました(>_<)
ヒロ URL 2010/08/09(Mon) 編集
無題
まあこんなもんでしょう。
ロリコンの俺 URL 2010/09/06(Mon) 編集
無題
こんなに出逢える出逢い系サイトは、初めて利用した!

出会い系 URL 2010/10/18(Mon) 編集
無題
アカヒ新聞関連で久しぶりに気分がすっきりしました。
東京花子 2011/09/22(Thu) 編集
無題
私たちは、ボランティアのグループですと地域社会におけるブランドの新たなイニシアティブを開始。ウェブログは、私たちの上で動作するように貴重な情報を提供。あなたは素晴らしい仕事をしている!
DSLR-A900 2011/11/13(Sun) 編集
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9/2〜6の朝日川柳から(◇は選者のコメント)。 安倍政権ネタばかりが続々。 余計なことを考えず、とにかく読んでください。 ● 検査基準野党異性で与党カネ   (我孫子市 江里口泰一 9/2)  野党はいいですな。小沢の巨額事務所費問題もうやむや、韓国人秘...
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<JR東海 秋のさわやかウォーキング>  いよいよ2007年秋のさわやかウォーキングが、9/8(土)より開催されます。が、JR東海のHPには、いまだに全日程が掲載されていません。 <持ち株ニュース> 2007年08月31日 バンドー化学/環境報告書を発行、物流分野での取り組み紹介 バンドー化学(株)は8月30日、環境報告書2007を発行した。物流分野でのCO2削減量などは掲載していないが、輸送効率の向上などに向けた取り組みを紹介している。 輸送効率向上に向けては、製品配荷段階での共同配送の拡...
URL 2007/09/08(Sat)16:20:11
日雇いバイト 愛知 岐阜 静岡 三重
【日雇いバイト 愛知 岐阜 静岡 三重】アルバイトでも年間の収入合計が103万円を超えた場合、所得税を納める義務が発生する。ただし、一つのアルバイトで稼いだ場合のみで、複数のアルバイトでこの金額を稼いでも所得税は発生しない。anで日雇いバイトを探...
URL 2007/09/13(Thu)04:42:13
単発バイト 愛知 岐阜 静岡 三重
【単発バイト 愛知 岐阜 静岡 三重】アルバイトでも年間の収入合計が103万円を超えた場合、所得税を納める義務が発生する。ただし、一つのアルバイトで稼いだ場合のみで、複数のアルバイトでこの金額を稼いでも所得税は発生しない。anで単発バイトを探す...
URL 2007/09/25(Tue)09:55:59
単発バイト 大阪 兵庫 京都 滋賀 奈良 和歌山
単発バイト 大阪 兵庫 京都 滋賀 奈良 和歌山単発バイトにはバイト代から保険や年金などが引かれないので、稼いだお金は、自分で管理して国民年金や健康保険を支払う形になります。anで単発バイトを探すフロム・エーで単発バイトを探すフロム・...
URL 2007/09/29(Sat)19:20:45
単発バイト 東京 神奈川 埼玉 千葉 茨城 栃木 群馬 山梨
単発バイト 東京 神奈川 埼玉 千葉 茨城 栃木 群馬 山梨アルバイトでも年間の収入合計が103万円を超えた場合、所得税を納める義務が発生する。ただし、一つのアルバイトで稼いだ場合のみで、複数のアルバイトでこの金額を稼いでも所得税は発生しない。...
URL 2007/10/06(Sat)06:32:56
「無理矢理(半島から)連れてこられたのに、日本から帰っても行けない人々がいることを皆さんどう思いますか。」(転載)
恐るべき事実があります。平成13年に本県の某中学校の人権教育の公開研究会で生徒達に地元における在日朝鮮人について研究発表させたものがありました。当時は、拉致問題が表沙汰になっていないことをいいことに在日養護を前面に押し出したものでした。生徒の言葉「無理矢理..
URL 2008/09/28(Sun)13:45:26
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